Jag tycker det är betydligt mer sympatiskt att tänka att vi lever i ett samhälle där människor har ungefär samma förväntningar och möjligheter att leva sina liv.
Ond bråd död;n30939 said:
Artikeln som du refererar till om kulturens påverkan säger ju motsatsen till vad du vill få det till. De säger att de gärna hade velat se ett annat resultat, men att det mesta pekar på en biologisk förklaring och att i de fall där kulturen uppmuntrat kvinnlig sexualitet så finns ändå samma skillnad mellan könen.
Jag baserade mitt påstående på följande del: sida 28, tredje stycket, första meningen:
"However, we think it fair to assume that there has been significant influence by culture and society aimed at suppressing female sexuality. A critical review of a broad as- sortment of evidence does indicate that culture has exerted some strong and one-sided efforts toward this end (see Baumeister & Twenge, 2001)."
Men det verkar som om jag var lite för snabb, för som du nämner så i conclusion så skrivs det:
"Turning to the causes of gender differences in sex drive, it would be premature to declare that a substantial part of the gender difference in sex drive is biologically innate, but we think the evidence is pointing in that direction (not least because of the apparent consistency of the difference)."
Det är heller inte generaliserbart till individer så... ja, du har rätt i ditt antagande att män överlag har större sexlust, men troiigen av fel orsaker, antagandet kan inte generaliseras till individnivå och det kommer med stor sannolikhet att ändras.
Ja problemet är inte att det finns studeir kring mäns och kvinnors sexuella beteenden, utan det knepiga är vad som är biologisk, och vad som är korrelation och vad som är kausalitet. Vad som hänger ihop med vad och hur och varför. (Dagar det säljs mer så glass drunknar också fler människor. Det innebär inte att glassköp orsakar drunkning. Eller att drunkning orsakar glassköp. Utan i det här faller beror det på att varma dagar säljs det både mycket glass och så badar folk mer.)
Det svårt att hitta stufier som kan isolera biologiska frågor. Det finns studier på hur till exempel män med prostatacancer och transpersoner som genomgår könskorrigering påverkas förändrade hormonnivåer, kvinnor i klimakteriet, XY kvinnor som är "Immuna mot manliga könshormoer" m.m. m.m.
Oftast kommer de fram till att till exempel testosteron spelar roll för sexlusten, men en komplex roll. Det är inget helt enkelt förhållande som i att desto mer testosteron, desto mer sexlust. Det går helt enkelt inte på biologisk grund säga att ett kän skulle vara kåtare än de andra.
Det är en generell trend i hela djurriket att den part som investerar mer i avkomman är mindre i storlek, mindre aggressiv och tenderar att välja sina partner med omsorg. Den part som investerar mindre tenderar att vara större, aggressivare och är inte noga med att välja sina partner. Detta är genomgående sant i hela djurriket. Att det skulle vara samma sak hos människan måste vara utgångshypotesen, och vad vi ser om hur kvinnor är mindre än män och män är mer aggressiva styrker ytterligare hypotesen.
För det första är det inte en genomgående sant för hela djurriket. Det är en generell trend, men mer oerhört många undantag. För exempel på ett par undantag i serieform rekommenderar jag: http://humoncomics.com/archive/animal-lives
Generella trender säger ganska lite individuella arter. En av våra genetisk närmaste släktingar är bonobos där alla ligger med alla, och kvinnliga bonobos står för merparten av den sexuella aktivitet och den vanligast sexuella aktivitet är mellan två honor.
Samtidigt är chimpanser också en av våra närmaste släktingar och de har ett helt annat sexuell mönster än bonobos. (För att inte tala om de sexualla mönstren hos gorillor och orangutanger.)
Ja problemet är inte att det finns studeir kring mäns och kvinnors sexuella beteenden, utan det knepiga är vad som är biologisk, och vad som är korrelation och vad som är kausalitet. Vad som hänger ihop med vad och hur och varför. (Dagar det säljs mer så glass drunknar också fler människor. Det innebär inte att glassköp orsakar drunkning. Eller att drunkning orsakar glassköp. Utan i det här faller beror det på att varma dagar säljs det både mycket glass och så badar folk mer.)
Det svårt att hitta stufier som kan isolera biologiska frågor. Det finns studier på hur till exempel män med prostatacancer och transpersoner som genomgår könskorrigering påverkas förändrade hormonnivåer, kvinnor i klimakteriet, XY kvinnor som är "Immuna mot manliga könshormoer" m.m. m.m.
Oftast kommer de fram till att till exempel testosteron spelar roll för sexlusten, men en komplex roll. Det är inget helt enkelt förhållande som i att desto mer testosteron, desto mer sexlust. Det går helt enkelt inte på biologisk grund säga att ett kän skulle vara kåtare än de andra.
Ok, så det är klart att män är mer sexuellt drivna än kvinnor? Men problemet är att avgöra om det är biologiska förklaringar eller något annat. Av Tonys länk så tycks det ju som att mycket pekar på en biologisk förklaring åtminstone. Finns det några studier som visar på att det inte är någon skillnad mellan könen gällande den sexuella driften eller att allt beror på kulturen? Annars känns det ju som vi tills vidare kan utgå från att män har starkare sexlust.
Ok, så det är klart att män är mer sexuellt drivna än kvinnor? Men problemet är att avgöra om det är biologiska förklaringar eller något annat. Av Tonys länk så tycks det ju som att mycket pekar på en biologisk förklaring åtminstone. Finns det några studier som visar på att det inte är någon skillnad mellan könen gällande den sexuella driften eller att allt beror på kulturen? Annars känns det ju som vi tills vidare kan utgå från att män har starkare sexlust.
Nej, det är det tyvärr inte. Fastslaget är ett väldigt starkt ord.
Minns den här studien:
Agressivitet är biologisk belagt. Men trots att sexologi är en av mina favoritämnen så har jag inte sett någon studie som visar att män generellt har större sexlust och mer intresse av sex.
Det finns en del roliga studier där män anger at de har sex 8 ggr i veckan, och kvinnor anger att de har sex 5 ggr i veckan. Vilket är statistisk omöjligt så vida män inte har en djävla massa bögsex. Genomsnitt tre samlag i veckan med en annan man.
Eller, vilket kanske är mer troligt ett resultat av att för män är det åtråvärt att ses som någon som har mycket sex, medan kvinnor är det stigmatiserade att ha mycket sex. Så kvinnor rundar nog ner lite, och män rungar upp lite. och sanningen ligger någonstans mitt emellan.
Jen har gjorts om ett antal gånger, Bland annat par som får uppge hur ofta de har sex med varandra.
Samma resultat visar sig där. Siffrorna kvinnor anger är i regel lägre än de kvinna mannen anger. Uppenbarelsen har de rent logiskt sex med varann lika många gånger i ett par. Har Alice sex med Bob 7 gånger, innebär det att Bob också har sex med Alice 7 gånger. Om de anger hur ofta de har sex med varann. AB=BA Men man får olika svar i undersökningen.
Man kan inte undersökningen bortse från:
Kvinnor har en könsnorm som säger att en kvinna som har för mycket sex är en dålig kvinna.
Män har en könsnorm som säger att en man som har för lite sex är dåliga män.
Ger du både män och kvinnor ett frågeformulär de ska skatta hur ofta de tänker på sex så kommer svaren vara påverkade av det. Ingen behöver medvetet villa ljuga för forskarna, men omedvetet lurar vi gärna både oss själv och andra att vi är bra människor, och då är det lätt att man rundar uppskattningen år de håll som är gynnsamt för en självbild.
Så det gör undersökningar där folk ska självskatta sexuella saker svårt. Det finns anledning för kvinnor underskattar sina svar, och män överskattar sina och svårt att veta var sanningen ligger.
---
Sen finns frågan. Är tänka på sex ofta samma sak som hur sexuellt driven man är? Är hur många partner man vill ha detsamma som hur sexuellt driven man är?
Om jag tänker på mitt jobb ofta, innebär det att jag har stark drivkraft att jobba? Måste de faktum att man ofta tänker på något vara detsamma som en stark drivkraft på de området? Har man starkare drivkraft om man vill ligga en gång med fler personer, eller kan man ha lika stark drivkraft om man vill ligga massa gånger fast med färre personer?
---
TLDR: Sexologi är svårt.
---
Sen är den individuella mycket mycket mycket större än variationen mellan grupper på sånt här.
Låt oss säga att norrmän i genomsnitt har 0.5 cm längre hår än svenskar. Det säger det extremt lite om dig som individ. Eller någon annan individ. Det mycket möjligt att du som individ har hår ner till midjan eller rakad skalle oavsett om du norsk eller svens. Den genomsnittliga skillnaden säger noll om hur långt hår du personligen har.
Ok, så det är klart att män är mer sexuellt drivna än kvinnor? Men problemet är att avgöra om det är biologiska förklaringar eller något annat. Av Tonys länk så tycks det ju som att mycket pekar på en biologisk förklaring åtminstone. Finns det några studier som visar på att det inte är någon skillnad mellan könen gällande den sexuella driften eller att allt beror på kulturen? Annars känns det ju som vi tills vidare kan utgå från att män har starkare sexlust.
Först o främst utgår jag från att du gör en generalisering. Bra, moving on.
Av vad Tony skrev om det där så verkar det som att NÅGOT pekar på en bologisk förklaring åtminstone. Du väljer själv att inskriva MYCKET som en värdering i det hela. Bra, moving on.
I mina förhållanden har jag åtminstone haft mer sexlust än mina partners för det mesta. Sen tittar jag inte på pornografi eller underhåller fantasin på sex hela tiden, men när det kommer till faktiskt sex och inte bara jakten på sexpartner så har jag större lust och vill mer än de flesta av mina partners. Enligt min erfarenhet så är män för det mesta lite så att dom gör sin grej till klimax och utgår jag bara från mig själv så kan jag säga att jag ofta är sugen fortfarande efter det. Så min sexlust borde alltså enligt all definition vara större än mina partners, eller hur? Så när du säger att män har större sexlust än kvinnor så kan jag alltså säga att du har fel.
Men det kanske är så att du redan definierat sexlust som att det handlar om sexlust inför sex, dvs när vi hänger på krogen och försöker finna nån att ligga med (vilket egentligen är ett väldigt speciellt socialt sammanhang)? Och det är förstås lite en annan fråga som du då måste definiera innan du kan mena att det är bevisat att män har större sexlust än kvinnor.
Jag tror att när det handlar om det där specifika sociala sammanhanget där män raggar på tjejer och tjejer tackar ja eller nej är så är själva förklaringen egentligen ganska enkel och jag tror inte att det handlar om sexlust egentligen. Jag tror att det handlar om att mansrollen säger att det är män som ska göra strävandet efter sex medan kvinnan ska tacka ja eller nej till framfusigheten. Hade det varit tvärtom och jag hade varit den som legat på och velat knulla hade jag förstås drabbats av fler nej och hade vi gjort en studie som inte tagit de sociala/kulturella normerna i beräkningen hade vi kommit fram till att kvinnor hade haft större sexlust än män eftersom kvinnor måste utföra själva strävandet efter sex och männen kan välja och vraka och säga nej är inte en uppoffring. Faktum är att om jag kan luta mig tillbaks och bara välja mellan tio kandidater säg på en kväll medelst blickar och lite subversiv kommunikation så kommer jag ju välja bort 9 pers. Men det är ju inte att ha mindre sexlust! För om det vore att ha mindre sexlust så skulle jag alltså behöva ligga med 10 pers per utekväll för att kunna matcha en kille som hamnar i säng med 1 person per utekväll. ?Medan om jag var tvungen att gå fram till så många som möjligt och försöka få dem intresserade så skulle jag redan välja en person som jag fann intressant och min inställning skulle redan från början vara på ett stort plus gentemot den personen - det är ju iaf någon som jag är intresserad av annars hade jag ju inte gått fram till dem. Eftersom jag dessutom lägger in en massa jobb i det hela så vill jag också känna det som att jag får utdelning, att jag belönas för mina ansträngningar.
Det handlar alltså inte om sexlust utan om att mansrollen är att sträva efter att ligga och kvinnorollen är att välja mellan män som strävar efter att ligga. Sen kanske det finns sexlust och skillnader mellan könen när det gäller sexlust i grunden men det är ju en helt annan fråga som inte på något vis besvaras av att vi tittar på vad som händer ute på pubben en fredagkväll.
Recca said:
Och om jag då är van vid att vara den som ska sträva efter sex på det här viset så kommer jag ju programmera mig själv till att acceptera sexpartners på färre och färre grunder, såvida jag inte är riktigt jävla "högstatus". Återigen, detta handlar alltså inte om sexlust på något jävla vänster, utan om vad som händer när man tar mans- och kvinnoroller och jämför dem med varandra.
Vi ska väl också komma ihåg att det är skillnad på individer och grupper, du kan ha en mycket högre sexlust än alla män tillsammans, men det gör inte att kvinnor som grupp har det, precis som vi inte radderar ut alla löneskillnader kön emellan genom att ge en kvinna ett lönelyft som är skilnaden mellan män och kvinnors löner
Jag tycker det här väldigt intressant frågeställning.
Ingen del av det han gör bryter mansnormen i mitt tycke
För när det kommer till sexualitet är mansrollen knepig. Extremt knepig. Och problematisk. Enligt mansrollen förväntas män vara dom som vill har sex mest. De förväntas vara drivande sexuellt. Män ska ta initiativet. Män ska jaga efter sex. Män förväntas vara sexuellt aggressiva. Män förväntas inte ta ett nej. Eller?
Vid en viss punkt förväntas man stoppa. Man ska inte våldta kvinnor. Att våldta i omanligt. Man ska vara sexuellt aggressiv, men inte för sexuellt aggressiv. Man ska inte våldta kvinnor, men säger en kvinna nej ska man inte heller ge sig så lätt. Om en kvinna nekat en man ska hon enligt mansrollen övertalas att säga ja, med ord eller handling. (Fast inte våldtäkt)
I en typisk filmromans eller sexuell relation på film ska kvinnan någon gång under filmen uttrycka att hon inte är intresserad. Kanske är hon ihop med en annan snubbe. Kanske tvekar hon och knuffar han lite ifrån sig. Men på något sätt ska hon säga nej. Med ord eller kroppsspråk. Men "En riktig man" ger sig inte och fortsätter uppvakta henne så att hon ångrar sig och säger ja istället.
Jag har aldrig sett en scen där en kvinna säger nej och den manliga huvudpersoner ryker på axlarna, accepterar det och lämnar henne i fred resten av storyn. Det är ju inte så romans går till.
Det som är romantisk och sexigt är kvinna som säger nej, och en man som inte accepterar de nejet och övertalar henne till ett ja.
Den här bilden av manlig sexualitet är extremt problematisk.
Intressant och bra artikel. Men jag tycker författaren missar mannen som inlett en sexuell kontakt där partnern varit eller verkat villig och sedan fått ett nej. Vad händer där? För då är ju mer än lust väckt, då är det som en stöld gentemot ett redan förtjänat och givet pris. Penetrationen var ju själva grejen, det var det ursprungliga "JA'et", bekräftelsen på manligheten. Men att få det undanryckt när det redan är givet måste ju göra att allt hamnar upp och ner, för mansrollen beskriver ju bara jakten fram tills själva priset, dvs penetrationen. Den beskriver ju inte vad som ska hända sedan. När "JA'et" är givet så har mannen vunnit sitt pris, givits sin lön och det är bara att nyttja den på lämpligt vis.
Det är ju också våldtäkt att ges ett nej och strunta i det när sexet redan pågår och jag tror att det är långt vanligare och att mörkertalet där är mycket större, för att ha gett ett ja och sedan säga nej mitt under tror jag leder till fler våldtäkter än något annat. Jag tror att om vi ska leta efter en förklaring till varför kvinnor får lära sig att vara svårfångade och selektiva så handlar det nog mycket om att när de väl sagt ja och ligger där så är det jäkligt mycket svårare att ge ett 'nej' samma genomslagskraft som ett nej utanför trappuppgången.
Kärlekscraft said:
Det är lite som om du bekräftar en betalning på nätet - i vissa fall är det försent att ångra sig, när du väl har tryckt på "bekräfta köp".
Nej, det är det tyvärr inte. Fastslaget är ett väldigt starkt ord.
Minns den här studien:
Jen har gjorts om ett antal gånger, Bland annat par som får uppge hur ofta de har sex med varandra.
Samma resultat visar sig där. Siffrorna kvinnor anger är i regel lägre än de kvinna mannen anger. Uppenbarelsen har de rent logiskt sex med varann lika många gånger i ett par. Har Alice sex med Bob 7 gånger, innebär det att Bob också har sex med Alice 7 gånger. Om de anger hur ofta de har sex med varann. AB=BA Men man får olika svar i undersökningen.
Man kan inte undersökningen bortse från:
Kvinnor har en könsnorm som säger att en kvinna som har för mycket sex är en dålig kvinna.
Män har en könsnorm som säger att en man som har för lite sex är dåliga män.
Ger du både män och kvinnor ett frågeformulär de ska skatta hur ofta de tänker på sex så kommer svaren vara påverkade av det. Ingen behöver medvetet villa ljuga för forskarna, men omedvetet lurar vi gärna både oss själv och andra att vi är bra människor, och då är det lätt att man rundar uppskattningen år de håll som är gynnsamt för en självbild.
Så det gör undersökningar där folk ska självskatta sexuella saker svårt. Det finns anledning för kvinnor underskattar sina svar, och män överskattar sina och svårt att veta var sanningen ligger.
---
Sen finns frågan. Är tänka på sex ofta samma sak som hur sexuellt driven man är? Är hur många partner man vill ha detsamma som hur sexuellt driven man är?
Om jag tänker på mitt jobb ofta, innebär det att jag har stark drivkraft att jobba? Måste de faktum att man ofta tänker på något vara detsamma som en stark drivkraft på de området? Har man starkare drivkraft om man vill ligga en gång med fler personer, eller kan man ha lika stark drivkraft om man vill ligga massa gånger fast med färre personer?
---
TLDR: Sexologi är svårt.
---
Sen är den individuella mycket mycket mycket större än variationen mellan grupper på sånt här.
Låt oss säga att norrmän i genomsnitt har 0.5 cm längre hår än svenskar. Det säger det extremt lite om dig som individ. Eller någon annan individ. Det mycket möjligt att du som individ har hår ner till midjan eller rakad skalle oavsett om du norsk eller svens. Den genomsnittliga skillnaden säger noll om hur långt hår du personligen har.
Visst forskning är svårt, men du måste väl hålla med om att fler saker pekar på att män är mer sexuellt drivna än kvinnor än tvärtom.
Bara det att det uppstår en marknad för sexuella tjänster där det är män som köper måste ju indikera rätt jävla stark att många män är beredda att betala för sex medan väldigt få kvinnor är det. Visst det kan ju vara andra skäl till att få kvinnor köper sex, men när det är så extremt konsekvent över allt.
Bara så ni vet så håller jag ögonen öppna på den här tråden. Det har förekommit en del övertramp i kommentarerna som gör att jag är en sur och grinig gubbe så här på fredagskvällen. Jag vet att inte just DU har något ondskefullt i sinnet, men jag klumpar ändå fan ihop er allihop till en stor ondsint flock.
Blir det fler övertramp så kommer jag kyla ner tråden genom att låsa den över helgen så att ni kan njuta av sommarregn och sommaråska i lugn och ro. Andra sura utbrott kan inte uteslutas beroende på vad ni hittar på.
För det första är det inte en genomgående sant för hela djurriket. Det är en generell trend, men mer oerhört många undantag. För exempel på ett par undantag i serieform rekommenderar jag: http://humoncomics.com/archive/animal-lives
Cool länk, men jag kan inte se så många undantag i den? De flesta djur i den verkar följa mönstret att den part som investerar minst är mer sexuellt intresserad och är större och aggressivare. Speciellt tydligt är mönstret på "Side-blotched lizard", där den röda hannen är stor, aggressiv och investerar lite (ligger med många honor), medan den blå hannen är liten, mindre aggressiv och investerar mycket (formar en monogam parrelation).
Utgångspunkten måste vara att människan följer mönstret (speciellt eftersom den mänskliga hannen är större och mer aggressiv, vilket är två av tre, och åtminstone som utgångspunkt investerar män mindre, då kvinnor måste bära barnet i nio månader). Det kan naturligtvis vara så att människan är ett undantag, men för att kunna se det som en trovärdig möjlighet behöver man ha bevis som tyder på det. Jag anser alltså att i frånvaro av bevis på att mäns starkare sexualdrift är kulturell, bör vi anta att den är biologisk, eftersom det skulle följa det generella mönstret. Bevisbördan ligger på den som vill hävda ett undantag, så att säga.
Cool länk, men jag kan inte se så många undantag i den? De flesta djur i den verkar följa mönstret att den part som investerar minst är mer sexuellt intresserad och är större och aggressivare. Speciellt tydligt är mönstret på "Side-blotched lizard", där den röda hannen är stor, aggressiv och investerar lite (ligger med många honor), medan den blå hannen är liten, mindre aggressiv och investerar mycket (formar en monogam parrelation).
Utgångspunkten måste vara att människan följer mönstret (speciellt eftersom den mänskliga hannen är större och mer aggressiv, vilket är två av tre, och åtminstone som utgångspunkt investerar män mindre, då kvinnor måste bära barnet i nio månader). Det kan naturligtvis vara så att människan är ett undantag, men för att kunna se det som en trovärdig möjlighet behöver man ha bevis som tyder på det. Jag anser alltså att i frånvaro av bevis på att mäns starkare sexualdrift är kulturell, bör vi anta att den är biologisk, eftersom det skulle följa det generella mönstret. Bevisbördan ligger på den som vill hävda ett undantag, så att säga.
Fast så fungerar inte vetenskapen. Du kan inte göra en generalisering baserad på djurriket vilket är märkligt bara det, och sedan mena att eftersom det gäller de allra flesta arter av djur så gäller det även människorna, sedan när du får exempel serverade som representerar undantag, bortse från dem och säga att du helt enkelt hade rätt tills bevis på motsatsen presenteras. Alltså jag lutar åt att du -har- rätt men din applikation av vetenskap är inte det.
Sen vet jag inte om w176 faktiskt iom länken argumenterade för att fysisk skillnad mellan könen var kulturellt betingad. Jag tror faktiskt inte det. Eftersom det verkar vara den "halmgubben" (sätter inom apostrofer för att jag inte vet) du argumenterar mot så måste jag faktiskt påpeka att hon inte skriver det, det enda hon gör är att påpeka att dina "bevis" har märkbara undantag.
Du uppfinner begreppet "investerar minst och därför störst" och att vara stor (fast inte fet) har absolut med manlighet att göra. Kvinnor har absolut inte samma typ av stigma kring att vara korta. Det beror säkert på att män ska skydda kvinnan när hon bär omkring på en stor mage, precis som i djurvärlden. Men jag blir direkt tveksam till själva begreppet "investerar minst och därför störst" eftersom det har ett värde i sig. Så enkelt som att formulera sig på ett illa valt sätt är det att göra en observation i naturen och sedan tillskriva den observationen ett samhällsvärde, ett "män bör tjäna mer pengar än kvinnor eftersom de investerar mindre tid i barnafödandet och behöver ta hand om mamma och barn" eller "det är onaturligt med homosexualitet för det finns så få exempel av det i naturen". Den typen av argumentation som grundar sig på det där tycker jag är obehaglig så jag vill absolut att du ser undantagen till din regel som demonstrativa (och det är kanske en agenda jag har får jag väl erkänna), men också ser jag gärna att du helt enkelt byter ut din teminologi litegrann; "investerar minst och därför störst" kanske borde heta: "Försvarar och därför störst"? Jag tror oavsett att du får skitsvårt att argumentera för att 'investera lite och att vara stor' skulle i sig ha en biologisk sammankoppling mer än 'skydda och slåss och därför stor'.
Visst forskning är svårt, men du måste väl hålla med om att fler saker pekar på att män är mer sexuellt drivna än kvinnor än tvärtom.
Bara det att det uppstår en marknad för sexuella tjänster där det är män som köper måste ju indikera rätt jävla stark att många män är beredda att betala för sex medan väldigt få kvinnor är det. Visst det kan ju vara andra skäl till att få kvinnor köper sex, men när det är så extremt konsekvent över allt.
När det handlar om att köpa sex så har det länge länge funnits en rådande trend som säger att kvinnor ska leva monogamt och ge sig till endast en man medan män inte alls haft denna sociala begränsning på sig. I det viktorianska England var var fjortonde kvinna prostituerad och gifta män från medel- och överklassen frekventerade East End och Whitechapel där hororna väntade.
Idag är kvinnlig sexualitet mycket mer fri, vad beror det på om rådande omständigheter under 1800-talet var det naturliga? Eller var de inte det?
Kanske är det så att vi kan tala om tendenser som bygger på biologi och i så fall kanske jag får böja mig för de som menar att män generellt är kåtare än kvinnor, trots att jag ansåg att sexlust inte självklart måste betyda nedläggningen av ett byte utan kunde betyda fortsatt underhållning.
Kärlekscraft said:
Finns 4 roller: Hora, Madonna, Mamma eller bitch, sen tar det typ slut.
Går man längre tillbaka i tiden, så var det lika förbud för båda könen, dock kunde män beundras för sin virilitet, varav dubbelmoral existerade.
Jag hoppas att du inser att rollerna du räknade upp är hur kvinnor 'ofta' presenteras i film och litteratur och har ingenting med verkligheten att göra.
Och sen undrar jag vad din kommentar hade med mitt inlägg att göra, eller för den delen med OBD's...
Nu beskriver du kvinnors relationer till någon som om det skulle vara vem de är som människor. Att jag har en bror betyder inte att min bror är bara en bror. Han är så mycket mer än så. Vet inte riktigt vad du är ute efter men det är inte en beskrivning av verkligheten iaf.
"Wiktionary marks alright as an "alternative spelling" of all right, and allright as a "common misspelling" thereof." Båda dina länkar säger ju att det stavas Alright men aldrig Allright. Däremot kan man särskriva ordet till all right, och det är själva grundsättet att göra det på och mest rätt. Men allright är aldrig rätt och det var så du skrev det. Det är också lite samma sak med dina länkar i övrigt. Du länkar till saker men det är sällan dessa länkar faktiskt stödjer din tes.
En sak som glöms bort är att tävlan, hierarki, konkurrens och dominans endast återfinns hos män - nej, det överlappar snarare båda könen. Män dominerar kanske mera fysiskt, medan kvinnor attackerar mera verbalt och emotionellt för att sänka och mobba någon. http://elitedaily.com/women/science-proves-girls-genetically-programmed-bitches/
Dock så tenderar hierakin att vara mer flytande hos kvinnor, bidrottningen[ledaren] kan bli petad och ersatt lättare, sedan finns det också fler roller inom gruppen som högra handen/löjnaten och så självklart 'skvallerbanken'. För skvaller och information är ju valuta.
Fast så fungerar inte vetenskapen. Du kan inte göra en generalisering baserad på djurriket vilket är märkligt bara det, och sedan mena att eftersom det gäller de allra flesta arter av djur så gäller det även människorna, sedan när du får exempel serverade som representerar undantag, bortse från dem och säga att du helt enkelt hade rätt tills bevis på motsatsen presenteras. Alltså jag lutar åt att du -har- rätt men din applikation av vetenskap är inte det. Sen vet jag inte om w176 faktiskt iom länken argumenterade för att fysisk skillnad mellan könen var kulturellt betingad. Jag tror faktiskt inte det. Eftersom det verkar vara den "halmgubben" (sätter inom apostrofer för att jag inte vet) du argumenterar mot så måste jag faktiskt påpeka att hon inte skriver det, det enda hon gör är att påpeka att dina "bevis" har märkbara undantag. Du uppfinner begreppet "investerar minst och därför störst" och att vara stor (fast inte fet) har absolut med manlighet att göra. Kvinnor har absolut inte samma typ av stigma kring att vara korta. Det beror säkert på att män ska skydda kvinnan när hon bär omkring på en stor mage, precis som i djurvärlden. Men jag blir direkt tveksam till själva begreppet "investerar minst och därför störst" eftersom det har ett värde i sig. Så enkelt som att formulera sig på ett illa valt sätt är det att göra en observation i naturen och sedan tillskriva den observationen ett samhällsvärde, ett "män bör tjäna mer pengar än kvinnor eftersom de investerar mindre tid i barnafödandet och behöver ta hand om mamma och barn" eller "det är onaturligt med homosexualitet för det finns så få exempel av det i naturen". Den typen av argumentation som grundar sig på det där tycker jag är obehaglig så jag vill absolut att du ser undantagen till din regel som demonstrativa (och det är kanske en agenda jag har får jag väl erkänna), men också ser jag gärna att du helt enkelt byter ut din teminologi litegrann; "investerar minst och därför störst" kanske borde heta: "Försvarar och därför störst"? Jag tror oavsett att du får skitsvårt att argumentera för att 'investera lite och att vara stor' skulle i sig ha en biologisk sammankoppling mer än 'skydda och slåss och därför stor'.
Nu skriver jag på mobil, så ursäkta om jag är kortfattad och inte orkar gallra citatet. Jag vill absolut inte hävda att det som är naturligt är bra, och tror inte att jag sagt det någonstans. Jag tror heller inte att jag mebat att w176 hävdad att storlek är kulturellt betingat. Här är vad jag hävdar: 1: Det finns en teori som heter "parental investment theory". Den hävdar arr i tvåkönade varelser där den ena parten investerar mer tid eller energi i avkomma, så tenderar denna part (vanligtvis men inte alltid honan) att vara mindre i storlek, välja sina partner med omsorg och vara mindre aggressiv. Den andra parten tenderar att para sig så ofta den kan, vara större och mer aggressiv. Detta gäller generellt i djurriket. 2. Den länk som presenterades av w176 innehöll få undantag till denna regel. Den överväldigande majoriteten av de djur som presenterades följer regeln jag nämnde ovan. 3. Eftersom undantagen är mycket ovanligare än de exempel som följer regeln, bör vi i brist på information anta att ett slumpmässigt valt djur följer den. Eet är statistiskt mycket troligare eftersom undantag är så ovanliga. Att påstå att ett visst djur, såsom människan, är ett undantag bör ske med någon typ av bevis bakom sig. 4. När vi ser på människan kan vi konstatera att hanar är biologiskt 15% större och dessutom aggressivare. Honan investerar mer tid (9 månader) i avkomman än hanen. Allt detta kan ses och innebär att tre av fyra punkter i regeln (storlek, aggressivitet och investering) följer mönstret. Vi noterar att även den fjärde punkten tycks följa mönstret (sexualdrift), men vi kan inte avgöra huruvida det är biologiskt eller kulturellt betingat. 5. Det enda rimliga antagandet i ljuset av ovanstående är att, tills motsatsen bevisats, anta att det är biologiskt betingat. Ett undantag vore osannolikt och kan inte antas utan bevis. 6. Inget av ovanstående har något som helst med vad som är moraliskt rätt att göra. Det legitimerar inte våldtäkt, att män har högre lön eller att kvinnor ska vara hemmafruar eller sexualiseras i kulturen. Naturligt är inte detsamma som rätt och ett samhälle organiserat efter evolutionära principer vore ett vidrigt och omänskligt samhälle. Jag hoppas att jag lyckats klargöra min ståndpunkt.
Recca said:
Yes. Och jag gillade att du skrev honan och hanen om människorna
Tekniskt sett så investerar medelhanen cirka 15-25 år i sin avkomma (uppåt från kanske.så lågt som 12 i Historisk tid). Men rent biologiskt sett så har hanen större incitament än honan att baila, och det är en tillräckligt vanlig parningsstrategi att det ska ha gjort ett socialt avtryck (sk. "Deadbeat dads". Det motsatta har inte alls samma kulturella förankring).
Cool länk, men jag kan inte se så många undantag i den? De flesta djur i den verkar följa mönstret att den part som investerar minst är mer sexuellt intresserad och är större och aggressivare. Speciellt tydligt är mönstret på "Side-blotched lizard", där den röda hannen är stor, aggressiv och investerar lite (ligger med många honor), medan den blå hannen är liten, mindre aggressiv och investerar mycket (formar en monogam parrelation).
De flesta djur är fiskar (räknat på biomassa) och fiskars parnings-strategier är... intressanta och följer mig veterligen standardmässigt inte mönstret hanne är stor och aggressiv, det är så ibland men ofta inte (jag skriver inte oftast för jag är osäker).
Men fine, du kanske menade landlevande djur, för det är vad vi normallt menar med djur. Så, låt oss ta fåglar... ehhh... Ja alltså vissa pingviner är det svårt även för experter att skilja hanar och honor åt och det enklaste sättet är att titta på vem som ruvar ägget (för kejsarpingvinen är det hannen för den nyfikne).
Okey, landlevande icke-fåglar som är djur. Ehhh, ja vet, ödlor! Där lockar hannen till sig honor genom en doftkörtel-säck (i regel), de har två penisar (i regel) och är i många fall varken större eller argare än sina kvinnliga motsvarigheter.
Eller vänta, menar du kanske däggdjur? Okey, hmm... vänta. Kaniner, där är honorna ungefär 8% större... fast kaniner är ju nästan fåglar, som de hoppar, så... hmm...
Vänta, vi kanske pratar om primater. Puh, vi kan inte hamna fel här... förutom bland Gibon-apor. Helvete också.
Sanningen är att för majoriteten av sexuellt reproducerande djur så är honan större av den enkla anledningen att större storlek är lika med större chans att avkomman överlever och frodas, detta tenderar dock att avta med storlek. Min referense är Darwin, (1871, The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex) samt Anderson M. (1994, Sexual Selection). Inte varje dag man får ge Darwin som referens.
Genesis;n31156 said:
Utgångspunkten måste vara att människan följer mönstret (speciellt eftersom den mänskliga hannen är större och mer aggressiv, vilket är två av tre, och åtminstone som utgångspunkt investerar män mindre, då kvinnor måste bära barnet i nio månader). Det kan naturligtvis vara så att människan är ett undantag, men för att kunna se det som en trovärdig möjlighet behöver man ha bevis som tyder på det. Jag anser alltså att i frånvaro av bevis på att mäns starkare sexualdrift är kulturell, bör vi anta att den är biologisk, eftersom det skulle följa det generella mönstret. Bevisbördan ligger på den som vill hävda ett undantag, så att säga.
Ett mönster som till en del inte finns, men okey, vi kan diskutera slutsatsen. Så, människliga hannar är större och aggresivare än honor och antagandet är då att de också, på grund av detta, har en starkare sexualdrift.
För att det skall vara korrekt så måste vi länka storlek och aggresivitet till sexualitet, ergo bevisbördan ligger på Genesis, för det är inte uppenbart för mig hur du blir mer sexuellt intresserad av aggression eller storlek, för annars så är det ett grundlöst antagande (jag anser exempelvis att jag har slitit sönder argumentet för storlek tidigare, om inte av någon annan anledning än att Gibon-apor ligger mest och det finns ingen större storleksskillnad könen emellan). Ett annat djur som kopulerar ungefär 60 ggr per dygn är annars lejon, där hannen mest ligger och sover medans honorna slåss om hirarki och jagar.
Med det sagt så känner jag att det föreligger ett missförstånd när det kommer till energi-investering. Ja, hanar investerar mindre energi i själva tillverkningen av avkomman (den skillnaden tenderar att öka över evolutionär tid för arter). Men, honor är inte ur ett evolutionärt synvinkel passiva våp som måste köras omkring i skottkärror, deras gener är minst lika aggressiva när det kommer till att skapa krav på hanar.
Bland fåglar bygger hanarna hus och har fjäderskrud. Just displays är vanliga bland djur i allmänhet, i.e. jag är färgran vilket visar att jag är cool och kan överleva och därför är min avkomma bäst, människor är det enda djur jag känner till där kvinnor har display-beteenden (även om vissa anser att en penis som kan bli hård är en display på i varje fall ett fungerande hjärta).
Det är inte ovanligt med andra varianter heller, där hanar offrar mat till honorna eller för att ta människor, där det är relativt svårt för honan att bli gravid. För ett par som satsar på att få ett barn så är chansen 15-20% första månaden, 40% de efterkommande 3 och 70% de efterkommande 6 månaderna. Jämför detta med en björn där hanen i praktiken tittar på honan när hon är dräktig och hon blir med barn. Detta är med modern vetenskap i en miljö där vi får mat och värme fullständigt tillgodoset.
Eller med andra ord, det är inte en option för mänskliga män att göra en hit-and-run, av den enkla anledningen att chansen att få till något är microskopiska, och om du ändå har lagt tre till sex månader att hänga med någon för att få ett barn, ja då har du investerat så mycket att du nog vill fortsätta investera i barnet.
Återigen: skriver på mobil. Först och främst: jag är ingen biolog och knappast expert på detta. Jag förlitar mig på tidigare länk till en kurs på Yale och på info från artikeln om Parental Investment Theory på (gasp) Wikipedia. Det tycks mig inte vara så att PIT är en kontroversiell teori. Dussintals biologer har uppenbarligen skrivit om det och jag ser inte mycket till kontrovers (vilket inte innebär att det inte finns någon). Darwins forskning var banbrytande men är väldigt gammal. Så: ska vi ta en titt på undantagen? Gibbonapor tar hand om avkomman gemensamt och investerar därför lika mycket. De är lika stora. Precis som PIT förutsäger. Lejonhanar har harem med honor och försvarar dessa aggressivt från andra hanar. De är större än honorna och parar sig med så gott som alla villiga honor. Honorna väljer en hane med stort territorium och mycket resurser. Inget undantag. Fåglar med hanar som visar upp sig är heller knappast något undantag. Hanen parar sig med alla villiga honor medan honan väljer sin partner med omsorg eftersom det är hon som ska ruva äggen. Samma sak hos ödlor som lockar till sig honor med dofter. Pingviner, liksom gibbonapor, investerar lika mycket i avkomman och är också lika stora. Kaniner är möjligen ett undantag då du säger att honan är 8% större och de är monogama så de borde vara lika stora. Men 8% är halva skillnaden jämfört med människor. Det finns såklart undantag av olika anledningar, men att visa upp ett halvdussin exempel av miljoner arter som inte följer mönstret är inte så övertygande. Visa mig hellre en erkänd biolog som skrivit kritiskt om PIT och avfärdar den. ---------------------------------(radbryt på mobil)------------------------- Nu verkar det som att det finns de som ifrågasätter att PIT kan appliceras på människors sexualitet och när jag läst runt lite på grund av den här tråden så ser jag att det finns tecken på att mäns lösaktighet kan ändras av kulturella normer. Jag tror att detta handlar om att kultur kan motverka biologi och inte ett tecken på att den biologiska skillnaden inte finns, men det finns uppenbarligen legitim debatt om detta, så jag ska inte säga att jag är säker. Av det jag läst har jag inte övertygats om att inte åtminstone en del av skillnaden är biologisk.
Recca said:
Haha. Verkar det som att saker och ting kan påverkas av kulturella normer? Really?
det är inte speciellt svårt.
Många däggdjur (som människan är) kan bara få ungar under speciella tider på året, t.ex. på våren - för då är det störst chans att de överlever.
Människan (och råttan) är undantag från denna regel då vi kan få barn vilken tid på året som helst.
Den gemensamma nämnaren för människor och råttor är att vi inte är så beroende av årstiderna.
Vargen får t.ex. ungar på våren. Men hunden, som härstammar från vargen, kan normalt få ungar två gånger om året. Detta är en direkt anpassning av att hunden bor hos människan och därför heller inte är beroende av årstiderna.
Bland de djur där honorna föder ungar vid samma tid varje år betyder det också att honorna blir brunstiga vid samma tid. Vid dena tid kämpar hanarna om vem som ska få para sig med honorna och därmed få sprida sina gener vidare.
Kort sagt: den hane som är störst och aggresivat är också den hane som får ha sex med honorna.
Frågan är hur länge människan har haft en 28-dagars menstruationscykel. Gissningsvis inte mycket längre än 100 000 år.
This site uses cookies to help personalise content, tailor your experience and to keep you logged in if you register.
By continuing to use this site, you are consenting to our use of cookies.
