Nekromanti En riktig man

[obak]

"Vad är en riktig karl?" Frågan möttes av en vägg av tystnad och tio fågelholkar, vad fan menade gubben? En riktig karl? Som farssan kanske? Småfet, tjurskallig och med ett överintresse för fotboll? Eller som Rambo? Stora muskler, vapen, döda folk och träna karate hos munkar i kina? Eller morfar och hans bröder, dom hade vapen dom med, Johan hade till och med dödat folk, fast det var i vinterkriget, efteråt blev han alkoholist och kastade in en klabbe dynamit i kaminen så hela kåken flög i luften. Frågan var svår för en grupp fjortonåringar som just börjat upptäcka bröst och stringtrosor på tjejjer och att man kunde göra mer med snoppen än att stå upp och kissa samtidigt.

Hur ser den mannliga könsrollen ut? Vilka egenskaper passar in i den mannliga könsrollen? Vilka egenskaper faller utanför den mannliga könsrollen?
När jag tänker mig hur en riktig karl bör vara så hör jag alltid Rudyard Kiplings poem 'If' i bakhuvudet. Vad anser ni?

 

[Troberg]

Well, som en stor man en gång sade: "To be the man, you've got to beat the man.".

Också:

* http://www.quickmeme.com/overly-manly-man/page/258/
* http://en.wikipedia.org/wiki/Adrian_Carton_de_Wiart



Dock, om man ska vara lite seriösare:

* http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schultz
* http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug
* http://en.wikipedia.org/wiki/Duke_Nukem_(character)
* http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Fossett

Spoiler: kommentarer

Och:

* http://en.wikipedia.org/wiki/August_Landmesser
* http://en.wikipedia.org/wiki/Bobby_Sands

Joseph Schultz har jag inte hört talas om förrän nu, men han liksom Otto Shimecks principfasthet att inte kompromissa med sitt samvete är absolut någonting värt att framhålla som ett exempel på en god människa.
Även dom övriga exemple, inklusive anabolen Duke, delar ju draget att dom inte ger upp.
Tänkvärt

 

[Rymdhamster]

Vad anser ni?

Att det är den typen av frågor som håller kvar sunkiga genusnormer hos folk som annars kunnat bli rätt vettiga.

 

[Rymdhamster]

Att det är den typen av frågor som håller kvar sunkiga genusnormer hos folk som annars kunnat bli rätt vettiga.

Allternativt svar:
en riktig karl (förutom snoppen)

(Och om snoppen är den enda skillnaden mellan vad som är en riktig karl och inte, ja då är ju kraven på att vara en riktig karl inte särskilt stora. I snitt 15 cm, efter vad jag hört, fullt "utfälld")

Spoiler: kommentarer

Har inte sett BSG, kan du utveckla?

Utveckla vaddå? Min sarkasm?

Så skall jag tolka det som att det du vill säga är:
1. Obak är en idiot.
2. Håll käften.

 

[krank]

Vad är en riktig karl? Är det ens meningsfullt att tänka i dom banorna?

På 1 svarar jag "huh?" och på 2 svarar jag "öh, nä".


Eller, man kan väl tänka på det för att liksom få syn på de mer eller mindre uttalade normer som finns, så att man kan förhålla sig till dem mer aktivt och i allmänhet hålla sig undan från att ramla ner i stereotyphåler och framför allt undvika att vara elak mot de som inte passar in på normen.

Men i övrigt? Nävars.

Spoiler: kommentarer

Vad är en stereotyp man?

Muskelstyrka, motor- och sportintresse, kärvhet, ovilja/oförmåga att prata om känslor, homofob, prata om partner som "regeringen", översittare, avsky allt "kvinnligt", knappt kunna laga mat eller sköta ett hem, oförmåga att erkänna fel, starka negativa reaktioner på att bli ifrågasatt eller få sin position ifrågasatt.

Typ...

 

[Björn Wärmedal]

Nä, det är inte meningsfullt att tänka i de banorna. Be hundra män att lista tre krav vardera som måste uppfyllas för att man ska vara en riktig man så kan jag lova att inga krav kommer att finnas med på ens en tiondel av listorna.

Enda gångerna jag hört någon säga att något är "manligt" så har det uttrycks med road sarkasm, och allt som oftast använts som en synonym till "onödigt och uppenbarligen dumt och/eller smärtsamt". Meningsfullt? I think not.

Spoiler: kommentarer

Så vad skulle du lista? Om du nu skulle lista något.

Inget alls. Kan inte komma på något jag tycker skulle passa in.

 

[Mundo]

Spoiler: kommentarer

Det perfekta svaret

 

[Arfert]

Putin, såklart.

 

[w176]

Jag tycker det ger mer att säga:

Hur ser manliga könsrollen ut? Vilka egenskaper passar in i den manliga könsrollen? Vilka egenskapet faller utanför den manliga könsrollen?

Hur känner du inför den manliga könsrollen?

Spoiler: kommentarer

Tack, det är såklart en bättre frågeställning. Jag är inte så insatt i frågor om genus och normer så min ursprungliga frågeställning var lite klumpig. Skall genast ändra i trådstarten.

 

[anth]

En riktig man (NSFW)

Spoiler: kommentarer

Tom of Finlads konst uppvisar ju både vackra, starka och vältränade män, men även kärlek, ömhet och underkastelse.

 

[w176]

Jag tycker den manliga könsrollen både har positiva och negativa aspekter. På samma sätt som den kvinnliga könsrollen. Men båda könsrollerna innebär begränsningar få vad man får göra hur man får vara obestraffat. Det är problematiskt.

Har man någon social roll så funkar det så att man blir belönad och uppskattad om man passar in i rollen, men möter ogillande och repressalier om man inte passar in.

Det innebär att även om man tar en ganska positiv aspekt av den manliga könsrollen så blir de ändå problematiskt.

Ta det här med att det ingår i den manliga könsrollen att det är bra att som man att vara fysisk form och vara stark, snabb och tålig. Det bra att vara fysiskt aktiv, det bra att motionera, det bra att vara i god hälsa. Sport och fysiskt aktivitet är något bra, eller hur?

Samtidigt får den normen en negativ baksida. Att män som inte är sportiga, inte är starka, inte är snabba, inte är tåliga, möts av ogillande och repressalier. Det är fan inte okej att småkillar bli retande, mobbade, hånade eller utfrysta för att de inte är sportiga.

Så om vi säger att "En Riktig Man" är sportig, stark, snabb och tålig, vad säger man då om alla män som inte passar in i den beskrivningen. Är dom sämre män? Gör det dom till sämre människor?

Vad innebär att vara en man som inte passar in i mansnormen?

 

[Man Mountainman]

Nog kan jag tycka att du får onödigt mycket skit för din fråga. När man kallar någon för en "riktig man" betyder ju "riktigt" för det mesta typ "av hög kvalitet". Så varför inte titta på de aspekter av manlighetsnormen i vår kultur som faktiskt är beundrans- och eftersträvansvärda, och kalla det för en "riktig man". Jag tänker på saker som:

* Styrka, fysisk och mental
* Integritet
* Heder
* Självsäkerhet
* Förmågan att klara sig själv
* Händighet
* Mod
* Etc...

Det är förstås inte alltid bra att mansnormen omfattar dessa egenskaper, i synnerhet inte för de som av olika anledningar har svårt att leva upp till dem och inte heller äger förmågan att skita i andras förväntningar, och därför känner sig usla och misslyckade. Inte heller vill jag påskina något annat än att var och en av egenskaperna på min lista har en mörk baksida (självsäkerhet/arrogans, heder/aggressivitet, etc.) Men bägge dessa poänger är i princip distinkta från det faktum att egenskaperna i sig är goda, och att en man som äger dem är förtjänt av att kallas en "riktig man".

Spoiler: kommentarer

Håller med. Forumet kan inte låta bli att attackera i såna här diskussioner. :/

Håller med om resten också.

 

[Björn Wärmedal]

Fast begreppet "riktig man" betyder ju så mycket mer - och annorlunda - saker för många. Framförallt verkar det ofta vara sammankopplat med en värdering. Jag har t.ex. träffat folk som skulle rycka på axlarna om du kallar dem för ohederliga eller fega, men ta illa upp på riktigt om du påstod att de inte var riktiga män.

Vad du beskriver kanske skulle benämnas som en "god man" eller ännu hellre en "bra man" istället?

Spoiler: kommentarer

För övrigt tycker jag inte att frågan är dum på något sätt. Det är ett otroligt intressant diskussionsämne.

Well, semantik. Jag försökte mest hitta ett sätt att besvara frågan som inte innebar att smula sönder den. w176 variant funkar minst lika bra, imho.

 

[w176]

Fast begreppet "riktig man" betyder ju så mycket mer - och annorlunda - saker för många. Framförallt verkar det ofta vara sammankopplat med en värdering. Jag har t.ex. träffat folk som skulle rycka på axlarna om du kallar dem för ohederliga eller fega, men ta illa upp på riktigt om du påstod att de inte var riktiga män.

Vad du beskriver kanske skulle benämnas som en "god man" eller ännu hellre en "bra man" istället?

Men då kommer en frågan:

Vad skiljer en bra man från en bra människa? Eller bra kvinna?

Spoiler: kommentarer

Att det är en man och att idealen han lever upp till äör manliga ideal?

 

[Rymdhamster]

Så skall jag tolka det som att det du vill säga är:
1. Obak är en idiot.
2. Håll käften.

Nej. Det är ett exempel för att belysa mitt första, faktiska svar:

Att det är den typen av frågor som håller kvar sunkiga genusnormer hos folk som annars kunnat bli rätt vettiga.

Dock slår det mig nu att detta svar framstår som mycket hårdare än vad jag egentligen hade för avsikt att skriva då jag förutsatte att en massa saker skulle vara underförstådda i det, vilket de naturligtvis inte är annat än i mitt huvud, så jag ska försöka skriva om ovan nämnda svar på ett sätt som bättre belyser det jag faktiskt åsyftade:

"Att det är förekomsten av den typen av frågor som får annars vettiga personer att oavsiktligt hålla kvar annars ganska poänglösa genusnormer i det kollektiva medvetandet."

Omformuleringen, även om den låter lite mer fisförnäm och "akademisk", gör för all del exemplet med Starbucks från BSG än mer relevant, då rollen i den första TV-serien spelades av en man (har dock inte sett den gamla serien, eller ens hela nya serien än, så jag vet inte om det är några andra stora skillnader mellan de två tolkningarna.) och lyfter fram det som egentligen är min poäng, nämligen att det är poänglöst att tänka i termer om "manligt" och "kvinnligt" annat än möjligen ur estetisk synvinkel (men även då är begreppen lite för klumpiga), då det enda som egentligen spelar någon roll är just vilken "roll" man är ute efter. Mannen har ju historiskt sett ofta fått rollerna "Familjeförsörjaren" och "Jägaren" och dessa roller har sedan en del olika attribut kopplade till sig, som dock lika väl skulle appliceras på kvinnor i samma roller, i min mening.

Starbucks är just, i alla fall så som jag ser på rollerna, Jägaren, Hetsporren och Soldaten. Normalt brukar dessa roller tillskrivas män, men det finns inget i dem som kräver att man är en man. Det är bara gammal vana styr vissa roller åt vissa håll.

Så egentligen bakas väl allt ihopa ner till att svaret på din fråga "vad är en riktig karl" torde vara "någon som har snopp". Men ärligt talat, med tanke på moderna tankegångar, och större öppenhet med medicinska omständigheter kring det här med kön så tror jag nog att med faktiska, uppriktiga, "handen-på-hjärtat"-svar måste vara:

"En som ser på sig själv som en karl".

(Observera att detta grundar sig i din ursprungliga formulering av frågan, men det torde gå att utlösa någon slags svar ur detta raljerande även till din nya frågeställning)

 

[Mundo]

Jag har läst en bok som jag tror fröken Dalstål skulle älska som heter Stånd och genus i stormaktstidens Sverige, skriven av Kekke Stadin.
I den boken pratas det givetvis inte om hur människor såg på manlighet som vi har den idag, men på sextonhundratalet betydde manlighet, att vara manlig, bokstavligen att visa mod i strid.

Bara ett såntdär intressant inlägg som skulle vara mer tänkvärt än min Gaston-video.

 

[w176]

att mansnormen omfattar dessa egenskaper[/I], i synnerhet inte för de som av olika anledningar har svårt att leva upp till dem och inte heller äger förmågan att skita i andras förväntningar, och därför känner sig usla och misslyckade.

Fast det här med normer är ju inte så lätt att man bara kommer på skita i det. Normbrytare möts av riktiga repressalier som till exempel diskriminering.

Mansnormen är till exempel intimt förknippad med hetronormen. Att vara "en riktig man" i meningen att man passar in i mansrollen handlar delvis om att inte vara en fjolla eller en djälva bög.De håller fortfarande på att luckras upp, men snackar du men tonårskillar så existerar den fortfarande i högsta grad.

Bryter man mot mansnormen genom att till exempel vara bög räcker det inte med att skita i vad andra tycker. Man blir fortfarande diskriminerad och kan fortfarande utsättas för hatbrott. Man kan bli nekad bostad eller arbete, eller blir nedslagen på stan. Samma sak om man bryter mot mansnormen genom att till exempel vara för feminin, överviktig, eller blyg kan man fortfarande utsättas för diskriminering och trakasserier på arbetsplatsen trots att man struntar i vad andra tycker.
Man kan helt enkelt sturnta i nromer. Man kan passa in i normerna och man kan bryta dom. Men kommer inte undan dom för att man struntar i vad andra tycker. Man kommer varken undan de privilegum man får genom att följa normerna eller de repressalier andra utsätter sig om de bryter mot dom.

Spoiler: kommentarer

Jag har inga invändningar.

En till grej: klädseln är väldigt begränsad, före 1800-talet kunde man klä sig väldigt färgglatt med många accessoarer till, men inte idag där man ska klä sig strikt och gärna med mörka färger. Annars är man en 'böjg' som ska knäckas som ett ägg, innan var det annorlunda - då var det stiligt att klä upp sig som en påfågel.

 

[Sephi]

Emil's pappa Anton, så klart. /End Thread.

 

[Mannen i skogen]

Emil's pappa Anton, så klart. /End Thread.

Nja, jag vet inte om jag tycker det är manligt att brusa upp och skrämma barn så där som han gör.
Ta hellre drängen Alfred – lika stark och händig men dessutom omtänksam.

Spoiler: kommentarer

Alfred är för pojkaktig. Anton är lite för känslosam.

 

[w176]

Ronja Rövardotters pappa. Varm, mänsklig, felbar, stark, rolig med mera. Inte rädd för att ta på sig kvinnliga attribut. Kan sjunga, dansa och leka. Har stort skägg. Inte rädd att visa känslor.

Spoiler: kommentarer

Pippi Låmgstrumps pappa också, de är nästan samma karaktär