Nekromanti En rolig sak

[Magnus Seter]

Angående vaga argument

"För att jag inte förstår den" är ett ganska vagt argument, som du dessutom har svårt att lägga något bakom utan telepatiska förmågor.

Personligen tycker jag att de argument du framfört som underlag för dina slutsatser om de kvaliteter D&D har och inte har, är väldigt vaga. Du räknar upp spelelement som ingår i D&D, och formulerar dig på ett sätt som indikerar att du därmed anser att det är ovederhäftigt bevisat att D&D är dåligt.

Som Dante var inne på är det lätt att utläsa vilka element du tycker är dåligt, men det är svårt att lista ut varför du tycker att de är dåliga. Eller snarare, det är omöjligt att lista ut varför du tycker att de är dåliga, förutom det enkla resonemanget att du tycker att de är dåliga för att du tycker att de är dåliga.

Med det sagt, D&D passar inte alla.

/M

 

[Rising]

Re: En rolig sak

Märkligt, för det är ju inte vad vi ser i Warcraft-spelen, i Games Workshop-spelen, i fantasy-art-gallerier på nätet, i Magic-kortspelet, i Final Fantasy, i...

Det är absolut vad vi ser i fantasy art. De är fortfarande mest influerade av Frazetta, och Frazetta är extremt mycket Conan. Det är liksom amazonkvinnor och barbarer man porträtterar, inte halflings som dyrkar upp kistor. Det är öht oerhört sällan man ser några D&D-halflings i traditionell fantasy art. Tolkien-hober? Check. Men D&D-halflings? Näver.

D&D är liksom Isdemoner som ser ut som insekter. Öht är insekter en big deal för D&D, monsterböckerna fullkomligen vimlar av dem. I standardfantasy kanske det finns någon enstaka jättespindel, men mer än så är det inte. I Harry Potter är mer eller mindre alla magiska varelser hämtade från antiken, förutom just jättespindeln. Man ser inte direkt D&D-förhållningen till varelser.

Och Warhammer har ju en typiskt europeisk karta, med lökiga uttalsregler och allt. Och deras fans tycker det är viktigt att kända orker porträtteras i rätt nyans av grön. Det hamnar mellan stolarna. Vad skulle de snott från D&D-fantasyn? Mörkeralverna, va? I övrigt är det mer slagfält a la Sagan om Ringen än dungeoncrawl a la D&D, tycker jag.

Och Final Fantasy anser jag vara en helt egen genre.

 

[Arfert]

Re: En teori om fantasy och rollspel

om jag inte missminner mig var det i D&D, inte AD&D first edition, elf var en klass, inte en ras.. ska slå upp det när jag kommer hem...

och JA, det var sjukt kul med grottröj på 70-talet...

 

[Eksem]

Re: Angående vaga argument

"Personligen tycker jag att de argument du framfört som underlag för dina slutsatser om de kvaliteter D&D har och inte har, är väldigt vaga."

Mycket riktigt. Jag hade dock tänkt att inte gå så rakt på sak, utan dansa runt det lite och se om kranky kunde uppfatta det själv. Oddsen var väl rätt små för det, dock. Det verkar inte vara en subtiliteternas man, så att säga.

 

[Eksem]

Re: En rolig sak

Det är alltså uppenbarligen meningslöst att tala om standardfantasy, eftersom inte ens expertnördarna kan komma överens om vad den standarden faktiskt är. Men jag ser definitivt mer D&D-influenser i WoW vad jag ser Conan och Tolkien. Och det jag ser från Conan och Tolkien är det som tagits upp i D&D-standarden.

 

[Basenanji]

För lat för att...

...vara noggrann. Du har ju helt rätt. D&D ska det vara, inte AD&D. Nu minns jag att jag såg den där D&D-boken nån gång på 80-talet och genast tyckte att den var på tok för lättviktig jämfört med AD&D. Vem ville inte vara Advanced liksom?
Fast jag fattade nog inte så mycket oavsett utgåva... Ha ha!

/Basse

 

[Magnus Seter]

Att döma av Dungeon of Doom ...

... är grottröj sjukt kul på 2000-talet också. 

Ju mer saker förändra, the more they stay the same. Eller hur det nu var. 

/M

 

[krank]

Re: Angående vaga argument

Ah. Jag kanske skulle precisera:

Classes skapar en omvänd princip för hur människor fungerar. Man blir så att säga bra på att slåss för att man är krigare, snarare än väljer yrket krigare för att man är bra på att slåss. Ganska ointuitivt och innan man multiclassar blir det lätt stereotypt. Vilket jag då inte ser som något positivt. Jag ser överhuvudtaget inte fördelen hos Classes.

Levels lider av samma problem som alla system med generell erfarenhet, med det extra tillägget att det "plingar till" lite då och då, och plötsligt blev karaktären bättre på flera saker. Jag föredrar specifik erf som delas ut utifrån spelarnas motivationer av vad och hur mycket deras rollperson borde lärt sig.

Alignments är ett annat påfund jag inte riktigt kan förlika mig med, mest för att jag har väldigt svårt att sätta mig in i världar där moral inte är något rent subjektivt, som i vår värld, utan i själva verket objektiva krafter.


Nå - vad finns kvar som är specifikt d20 om man tar bort levels, classes och alignments? Svårighetsgradssystemet är rätt OK, skalorna fungerar hyfsat, "feats" känns rätt fåniga och klart onödiga så som de presenteras i Player's Handbook, och stridssystemet lider av ungefär samma underliga problem som alla andra stridssystem därute.

 

[Pom]

Re: Angående vaga argument

Man blir så att säga bra på att slåss för att man är krigare, snarare än väljer yrket krigare för att man är bra på att slåss.

När man gör sin karaktär, vilken är skillnaden rent speltekniskt?

 

[krank]

Re: Angående vaga argument

När man gör sin karaktär, vilken är skillnaden?

Att det blir ett omvänt tänkande som lätt leder till stereotypisering?

Skillnaden skapas i och med att det blir en extra bit onödiga regler som pressar in karaktären (i viss mån) i en stereotyp, och att tänkandet, som sagt, blir omvänt.

Jag kan för mitt liv inte begripa vad "classes" egentligen tillhör. Det är en formalisering av något jag egentligen inte anser borde formaliseras. Därför föredrar jag rena poängsystem, där man sätter ut värden så som man vill ha dem och sedan rent informellt säger att "jag jobbar som X". Möjligen lägger man till en fördel om hur stor inkomst och hur bra anseende man har, om man känner för det.

 

[Pom]

Re: Angående vaga argument

Att det blir ett omvänt tänkande som lätt leder till stereotypisering?

Skillnaden skapas i och med att det blir en extra bit onödiga regler som pressar in karaktären (i viss mån) i en stereotyp, och att tänkandet, som sagt, blir omvänt.

Jag kan förstå rädslan för stereotypisering. Jag har aldrig upplevt problemet själv i 3e, men rädslan förstår jag.
Däremot köper jag inte det omvända tänkandet. När man gör en karaktär som man vill skall vara bra på att slåss, vad är det för omvnt med att välja klassen krigare jämfört med att välja tio stycken färdigheter-som-tillsammans-gör-att-karaktären-blir-en-krigare?

Jag kan för mitt liv inte begripa vad "classes" egentligen tillhör. Det är en formalisering av något jag egentligen inte anser borde formaliseras. Därför föredrar jag rena poängsystem, där man sätter ut värden så som man vill ha dem och sedan rent informellt säger att "jag jobbar som X". Möjligen lägger man till en fördel om hur stor inkomst och hur bra anseende man har, om man känner för det.

Aha!
Så här är det: klasser är inte yrken. Man får inte automatiskt någon särskild inkomst, inget särskilt anseende, inget särskilt arbete för att man har en viss klass.

Har man klassen krigare kan man vara soldat, riddare, kung, stråtrövare, pirat, brottare, vandringsman, eller någonting annat. Men riddaren kan vara paladin, kungen kan vara trollkarl, stråtrövaren kan vara rackare, vandringsmannen kan vara bard. Eller någonting helt annat.

Klasser är inte yrken. Det tål att upprepas. Klasser är inte yrken.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Angående vaga argument

Skillnaden ligger inte så mycket i hur man gör sin karaktär som i hur den utvecklas. Ett exempel:

En av mina karaktärer (sorcerer) blev liksom alla andra tvångsrekryterad i milisen och fick grundläggande drill där. Jag blev dock inte bättre på att slåss -- för att detta skulle ha skett skulle jag antingen fått ta Fighter eller liknande när jag gick upp en level eller tagit någon form av feat. Båda dessa lösningar är så suboptimala rent spelmässigt att det inte var att tänka på. Alltså fortsatte jag att vara sorcerer, utan att lära mig något alls.

I ett mindre strikt system, baserat på färdigheter, hur svårt hade det varit att förse min karaktär med en liten klump erfarenhet för att höja lämpliga soldatfärdigheter? Detta hade inte på något större vis förändrat spelbalansen. I D&D skulle det däremot ha inneburit en stor nackdel för min karaktär att ta en nivå Fighter i stället för ytterligare en nivå Sorcerer (senare tillgång till spells, prestige classes och så vidare). Det är detta utpräglade spelbalanstänkande som gör det svårt för mig att känna mig tillfreds i D&D i jämförelse med mer simulerande system.

 

[Magnus Seter]

Vad är konstigt med det?

Man blir så att säga bra på att slåss för att man är krigare, snarare än väljer yrket krigare för att man är bra på att slåss. 

Öööh ... hmmmm ... ja? Om jag tar värvning i armén är det inte för att jag är bra på att slåss, utan för att jag ska bli bra på att slåss. Låter helt rimligt i mina öron.

Jag tycker att det omvända problemet är värre. Att man till exempel väljer en prestige class efter att man gått igenom det som ger kunskaperna och därmed XP.

Levels lider av samma problem som alla system med generell erfarenhet, med det extra tillägget att det "plingar till" lite då och då, och plötsligt blev karaktären bättre på flera saker.

För mig är det ungefär lika otrovärdigt som tanken på att man kan dela upp en persons hela identitet i tydliga färdigheter som rankas i absoluta enheter och plingar till mycket oftare. 

 Jag föredrar specifik erf som delas ut utifrån spelarnas motivationer av vad och hur mycket deras rollperson borde lärt sig.

Det finns som en variant i DMG. Med andra ord, så kan det funka i D&D om du vill.

Alignments är ett annat påfund jag inte riktigt kan förlika mig med, mest för att jag har väldigt svårt att sätta mig in i världar där moral inte är något rent subjektivt, som i vår värld, utan i själva verket objektiva krafter.

Jag gillar inte alignments. Och hur det används av spelare för att komma undan med olika handlingar som potentiellt sabbar spelet. Men under mina 23 år med D&D har det aldrig varit ett avgörande problem vid spelbordet, om alla är överens om hur man ska hantera det. 

/M

 

[Eksem]

Re: Angående vaga argument

"I ett mindre strikt system, baserat på färdigheter, hur svårt hade det varit att förse min karaktär med en liten klump erfarenhet för att höja lämpliga soldatfärdigheter? Detta hade inte på något större vis förändrat spelbalansen."

Jag ser inte riktigt skillnaden, spelbalansmässigt. I t.ex. Drakar och Demoner, om min magiker hade fått alla sina EP på soldatfärdigheter hade det även där inneburit en fördröjning av nya formler och skicklighet i dem.

Skillnaden ligger ju i det andra du säger, att ett system som bara gör rollpersonen bättre i saker rollpersonen faktiskt ägnar sig åt är mer simulreande. Vilket i sig fortfarande inte är vidare "realistiskt". Som det påpekats i många diskussioner på de här forumen är det trovärdigaste inte att man blir konstant bättre, utan att man förändras.

Det, å andra sidan, följer inte nödvändigtvis berättelselogiken man är ute efter. Det kan göra det, men bondpojke som blir hjälte-klyschan följer en annan logik, som exempel.

När det gäller reglernas logik kontra spelvärldens dito har D&D traditionellt haft helt andra problem (vidskepliga bönder i en värld nedlusad av monster, trollkarlar och präster som kan hela? Säg vad?); som i min mening åtgärdats i t.ex. Eberron, där spelvärlden är en konsekvens av reglerna.

---

Intressant är också att D&D tydligen KAN spegla en något mer "realistisk" karaktärsutveckling, eftersom du KAN multiklassa för att få en trovärdigare rollperson. Den enda förändring som behöver ske i reglerna är att Dungeon Mastern bestämmer vilka klasser spelarna får ta levels i.

---

D&D ÄR trots allt ett spel. Spelets grund är ett konfliktspel, inte en rollgestaltningsövning eller en berättarsysselsättning. D&D SKA vara ett spel, annars är det inte D&D. Det är en anledning att ogilla spelet, men det gör inte D&D bättre eller sämre (på vissa sätt kan man kanske påstå att D20-varianten av D&D är ett sämre D&D, eftersom man har skills och annat som flyttar fokus från vad spelet egentligen ska handla om, så att säga).

För D&D är dungeonbashing, mer än något annat. Men dungeonbashing är inte nödvändigtvis "plastig" dungeonbashing. Och det betyder definitivt inte att D&D-filmen på ett bra sätt speglade D&D-spelet. Fansens reaktioner på filmen antyder ju att det finns ganska stora skillnader mellan hur man upplever filmen och hur man upplever sina spelsessioner.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Angående vaga argument

"Jag ser inte riktigt skillnaden, spelbalansmässigt. I t.ex. Drakar och Demoner, om min magiker hade fått alla sina EP på soldatfärdigheter hade det även där inneburit en fördröjning av nya formler och skicklighet i dem."

Skillnaden är att Drakar inte är uppbyggt kring samma balanstanke som D&D. I D&D förväntas en level 8-karaktär möta utmaningar kring CR 8, och då han mycket mer lämpad för denna uppgift om han är Sorcerer 8 än om han är Sorcerer 7/Fighter 1 (bättre och fler besvärjelser, vilket är hans huvudsakliga styrka, medan Fighter-nivån knappt tillför något annat än stridsfördelar som ändå inte matchar utmaningen). Jämför detta med en magiker i DoD Expert som kanske valt att inte höja några besvärjelser för att i stället höja Svärd till 11-12. Detta ger inte alls samma förskjutning i effektivitet. DoD-magikern förväntas inte heller möta fiender på exakt samma nivå.

"Skillnaden ligger ju i det andra du säger, att ett system som bara gör rollpersonen bättre i saker rollpersonen faktiskt ägnar sig åt är mer simulreande. Vilket i sig fortfarande inte är vidare "realistiskt". Som det påpekats i många diskussioner på de här forumen är det trovärdigaste inte att man blir konstant bättre, utan att man förändras."

Jag har inget problem med förändring på andra sätt än förbättring, till exempel genom att man måste betala erfarenhetspoäng för att upprätthålla höga färdighetsnivåer. Visserligen vill jag hävda att man lär sig snabbare än man glömmer, men inte alls med samma raketartade fart som i D&D.

"D&D ÄR trots allt ett spel. Spelets grund är ett konfliktspel, inte en rollgestaltningsövning eller en berättarsysselsättning. D&D SKA vara ett spel, annars är det inte D&D. Det är en anledning att ogilla spelet, men det gör inte D&D bättre eller sämre (på vissa sätt kan man kanske påstå att D20-varianten av D&D är ett sämre D&D, eftersom man har skills och annat som flyttar fokus från vad spelet egentligen ska handla om, så att säga)."

Jag har inte hävdat att D&D är ett dåligt spel, bara att jag tycker det finns roligare saker att spela (faktum är att D&D för mig är ett spel som är jätteroligt i teorin, när man ägnar sig åt att konstruera roliga builds på karaktärer, men inte särskilt kul när jag väl spelar det).

"För D&D är dungeonbashing, mer än något annat. Men dungeonbashing är inte nödvändigtvis "plastig" dungeonbashing. Och det betyder definitivt inte att D&D-filmen på ett bra sätt speglade D&D-spelet. Fansens reaktioner på filmen antyder ju att det finns ganska stora skillnader mellan hur man upplever filmen och hur man upplever sina spelsessioner."

Där anser vi samma sak.

 

[Eksem]

Re: Angående vaga argument

"I D&D förväntas en level 8-karaktär möta utmaningar kring CR 8, och då han mycket mer lämpad för denna uppgift om han är Sorcerer 8 än om han är Sorcerer 7/Fighter 1"

Fast du har fortfarande exakt samma "problem" i Drakar och Demoner. Det här tycker jag är rent nys:

"DoD-magikern förväntas inte heller möta fiender på exakt samma nivå."

Det handlar enbart om spelstil, i sådana fall. D&D har bättre verktyg för att mäta balans än vad DoD har, men det betyder inte att balans är viktigare i D&D än i DoD.

Och en magiker i DoD kommer inte få FV 11-12 i Svärd på att ägna sig åt svärdet i den tid det motsvarar att ta en level i D&D. Så det köper jag inte. Möjligen 3-4 i FV.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Angående vaga argument

"Och en magiker i DoD kommer inte få FV 11-12 i Svärd på att ägna sig åt svärdet i den tid det motsvarar att ta en level i D&D. Så det köper jag inte. Möjligen 3-4 i FV."

Men det är ju frågan om att DoD har en lägre ökningstakt än D&D. Jag skrev att magikern struntade i att höja några besvärjelser. Om vi antar att dessa besvärjelser har kostnad 4 (vilket innebär att de är ganska mesiga besvärjelser) och Svärd har kostnad 2 och BC 2 (som det har i DoD Expert för en person med genomsnittlig SMI) så räcker det med att man offrar 20 poäng för att höja Svärd från 2 till 11 -- det vill säga att man undviker att höja sammanlagt fem steg, vilket inte blir så mycket om man sprider ut det över flera besvärjelser (och då har vi inte räknat in att besvärjelserna blir ännu dyrare om man höjer över 10). Jag vill alltså hävda att det inte är en lika stor investering att bli halfway decent inom något som ligger utanför ens huvudsakliga område i DoD.

Och jag hävdar fortfarande att en DoD-karaktär med några färdigheter utanför sin yrkesroll är mindre gimpad än en illa multiclassad D&D-karaktär.

 

[Dante]

Nja, du har inte helt rätt ...

[…] en magiker i DoD kommer inte få FV 11–12 i Svärd på att ägna sig åt svärdet i den tid det motsvarar att ta en level i D&D. Så det köper jag inte. Möjligen 3–4 i FV.

Det där är lite falsk matematik. Du måste jämföra vad magikern får jämfört med vad han försakar.

I DoD kostar det i allmänhet mer att lära sig besvärjelser än att lära sig slåss med svärd. Magikern behöver kanske bara försaka 3–4 SV i besvärjelser för att få 11–12 FV i svärd.

I D&D är det beroende av vilken sorcerer-level han försakar för att ta sin första fighter-level. Ger han upp sorcerer 2 försakar han 1d4 hp, +1 BAB, 1 level 0 spell known, 1 level 0 och 1 level 1 spell/day och +1 i Will save – och får i gengäld 1d10 hp, +1 BAB, en bonus feat, +2 i Fort save samt alla armor, shield och martial weapon proficiencies. Ett ganska schysst byte.

Ger han däremot upp sorcerer 12 försakar han 1d4 hp, +1 BAB, 1 level 6 spell known, 1 level 5 och 3 level 6 spells/day och +1 i alla saves – och får i gengäld samma som ovan. Ett ruttet byte.

 

[Magnus Seter]

En detalj i sammanhanget

En CR 8-utmaning är anpassad för en grupp på fyra level 8 gubbar, och ska leda till att de använder cirka 20% av sina resurser på att klara utmaningen.

Med andra ord, en level 8-gubbe förväntas inte möta CR 8-utmaningar. En grupp level 8-gubbar förväntas göra det, och de förväntas komplettera varandra. Och eftersom en CR 8-utmaning kan behöva kontras på många olika sätt, och eftersom det sedan följer fler utmaningar där man ska spendera resten av sina resurser, kan det vara bra med olika typer av förmågor i gruppen. Som lite levels i fighter även för sorcerernenenn.

/M

 

[Svarte Faraonen]

Re: En detalj i sammanhanget

"Och eftersom en CR 8-utmaning kan behöva kontras på många olika sätt, och eftersom det sedan följer fler utmaningar där man ska spendera resten av sina resurser, kan det vara bra med olika typer av förmågor i gruppen. Som lite levels i fighter även för sorcerernenenn."

Det är avsevärt bättre att ha en Fighter 8 och en Sorcerer 8 än två Fighter 4/Sorcerer 4. De senare kastar fjuttbesvärjelser och kompenserar inte med tillräckligt mycket stridsförmåga för att kunna vara lika effektiva (även om man inte räknar med det faktum att de har problem med rustning och liknande). MItt största problem med D&D är att det allt för ofta dyker upp den sortens situationer där vad som är avancemangsmässigt effektivt så uppenbart ställs mot vad som borde ske i spelvärlden. I ett system med mer organisk förändring av karaktärerna dyker inte samma bekymmer upp lika ofta.