Quadrante
Grisbonde
..fast du, strunta i det.. [NY]
New York
New York
Nekromanti Enkät om Goth/Gothic
- Thread starter Targon
- Start date
Tagga ner, Krille!
"Är det vårt eller hans perspektiv som är upprörande begränsat? Är det ens upprörande att det är begränsat?"
Tidigt på sommaren 2001 (för övrigt blott någon månad efter att jag själv fått min doktorshatt) satt jag på ett fik i hemstaden tillsammans med polaren. Jag berättade för honom att jag hade bestämt mig att skapa ett gotiskt rollspel, dvs som vilade i traditionen från Walpole, Shelley, Poe, Lovecraft och de andra. Polaren fixerade sig genast på begreppet "gotiskt" och frågade mig bekymrat om jag inte var medveten om att det är ett av de mest illa beryktade och utskällda fenomenen i den kontemporära populärkulturen. Naturligtvis drog han fram det där med kajal och murbruk, vilket omedelbart gjorde mig frustrerad eftersom det inte var i de termerna jag hade tänkt mig mitt rollspel. Själv ville jag se gotiken utifrån mer maximalistiska termer, och inte utifrån någon kajalminimalism med svåra vitkalkade typer som lyssnar på Dimmu Borgir och som ser allmänt besvärade ut. Gotik för mig är framför allt E. A. Poes dikt Raven, som man kan se som ett litet kompendium på hela den gotiska rörelsen. Men samtidigt är det så mycket mer än så. Dit hör även de vitkalkade kajaltyperna á la Nemi, självfallet. Men poängen är att jag verkligen tycker det är trist att folk diskvalificerar hela gotiktraditionen för att de inte gillar Marilyn Manson eller vampyrer.
”Och frågan är om det inte är lika upprörande att komma och säga att andra folk har fel när det första de tänker på är kajal och murbruk.”
Ett onödigt rabiat uttalande, Krille. Jag har aldrig någonsin påstått att de associationer folk har är felaktiga. Associationer kan vara begränsade, men aldrig felaktiga. Kajal och murbruk tillhör den gotiska kulturen lika mycket som någon av de gotiska författarna under sent 1700-tal och tidigt 1800-tal.
”utan att folk luras att tro att de har rätt eftersom det står "doktorsavhandling" på boken där deras tes presenteras, och att folket därmed har fel.”
Nej, jag har inte påstått att bara för att folk råkat skriva doktorsavhandlingar så sitter de inne med hela sanningen om Gud, universum och allting. Däremot blev jag oerhört upplyft att se litteraturvetaren Mattias Fyhr på allvar ta sig an gotiken mot bakgrund av dess olika populärkulturella uttryck. Ett värdefullt bidrag, kort och gott.
”Nu är den allmänna uppfattningen att han har fel i sin uppfattning. Gåff är kajal och murbruk.”
Ovanligt märkligt påstående. Lika korkat som att påstå att gotiken dog samtidigt som E. A. Poe dog. Var och en kan ha sina egna associationer och kopplingar till begreppet. Men att en allmänhet så skarpt och nästan dogmatiskt begränsar sina kopplingar till kajal och murbruk är, om inte felaktigt, så väl fruktansvärt orättvist och missvisande.
"Är det vårt eller hans perspektiv som är upprörande begränsat? Är det ens upprörande att det är begränsat?"
Tidigt på sommaren 2001 (för övrigt blott någon månad efter att jag själv fått min doktorshatt) satt jag på ett fik i hemstaden tillsammans med polaren. Jag berättade för honom att jag hade bestämt mig att skapa ett gotiskt rollspel, dvs som vilade i traditionen från Walpole, Shelley, Poe, Lovecraft och de andra. Polaren fixerade sig genast på begreppet "gotiskt" och frågade mig bekymrat om jag inte var medveten om att det är ett av de mest illa beryktade och utskällda fenomenen i den kontemporära populärkulturen. Naturligtvis drog han fram det där med kajal och murbruk, vilket omedelbart gjorde mig frustrerad eftersom det inte var i de termerna jag hade tänkt mig mitt rollspel. Själv ville jag se gotiken utifrån mer maximalistiska termer, och inte utifrån någon kajalminimalism med svåra vitkalkade typer som lyssnar på Dimmu Borgir och som ser allmänt besvärade ut. Gotik för mig är framför allt E. A. Poes dikt Raven, som man kan se som ett litet kompendium på hela den gotiska rörelsen. Men samtidigt är det så mycket mer än så. Dit hör även de vitkalkade kajaltyperna á la Nemi, självfallet. Men poängen är att jag verkligen tycker det är trist att folk diskvalificerar hela gotiktraditionen för att de inte gillar Marilyn Manson eller vampyrer.
”Och frågan är om det inte är lika upprörande att komma och säga att andra folk har fel när det första de tänker på är kajal och murbruk.”
Ett onödigt rabiat uttalande, Krille. Jag har aldrig någonsin påstått att de associationer folk har är felaktiga. Associationer kan vara begränsade, men aldrig felaktiga. Kajal och murbruk tillhör den gotiska kulturen lika mycket som någon av de gotiska författarna under sent 1700-tal och tidigt 1800-tal.
”utan att folk luras att tro att de har rätt eftersom det står "doktorsavhandling" på boken där deras tes presenteras, och att folket därmed har fel.”
Nej, jag har inte påstått att bara för att folk råkat skriva doktorsavhandlingar så sitter de inne med hela sanningen om Gud, universum och allting. Däremot blev jag oerhört upplyft att se litteraturvetaren Mattias Fyhr på allvar ta sig an gotiken mot bakgrund av dess olika populärkulturella uttryck. Ett värdefullt bidrag, kort och gott.
”Nu är den allmänna uppfattningen att han har fel i sin uppfattning. Gåff är kajal och murbruk.”
Ovanligt märkligt påstående. Lika korkat som att påstå att gotiken dog samtidigt som E. A. Poe dog. Var och en kan ha sina egna associationer och kopplingar till begreppet. Men att en allmänhet så skarpt och nästan dogmatiskt begränsar sina kopplingar till kajal och murbruk är, om inte felaktigt, så väl fruktansvärt orättvist och missvisande.
Krille
Super Moderator
Skyll sig själv
"Naturligtvis drog han fram det där med kajal och murbruk, vilket omedelbart gjorde mig frustrerad eftersom det inte var i de termerna jag hade tänkt mig mitt rollspel."
Visst är det. Det är därför som det är så praktiskt att göra skillnad på gåff och gotik.
"Ett onödigt rabiat uttalande, Krille."
Jupp. Lika rabiat som "men nog är det ändå trist att perspektivet bland folk i gemen tenderar att vara så upprörande begränsat". Eller hur?
"Ovanligt märkligt påstående."
Är det? Det finns en enkät att falla tillbaka på som pekar på att den allmänna uppfattningen är att gåff är kajal och murbruk. Är det inte märkligare att påstå att den allmänna uppfattningen är fel?
"Naturligtvis drog han fram det där med kajal och murbruk, vilket omedelbart gjorde mig frustrerad eftersom det inte var i de termerna jag hade tänkt mig mitt rollspel."
Visst är det. Det är därför som det är så praktiskt att göra skillnad på gåff och gotik.
"Ett onödigt rabiat uttalande, Krille."
Jupp. Lika rabiat som "men nog är det ändå trist att perspektivet bland folk i gemen tenderar att vara så upprörande begränsat". Eller hur?
"Ovanligt märkligt påstående."
Är det? Det finns en enkät att falla tillbaka på som pekar på att den allmänna uppfattningen är att gåff är kajal och murbruk. Är det inte märkligare att påstå att den allmänna uppfattningen är fel?
Det första jag kom att tänka på när jag läste Gothic i rubriken var "Borde inte det vara på allmäna spelforumet" då jag direkt kom att tänka på det tyska datorspelet Gothic.
/Seinet Wintermute - Var tvungen att byta musik två gånger under tiden jag läst igenom tråden (först till Moonspell och sedan till Dimmu Borgir).
/Seinet Wintermute - Var tvungen att byta musik två gånger under tiden jag läst igenom tråden (först till Moonspell och sedan till Dimmu Borgir).
Re: Skyll sig själv
"Är det inte märkligare att påstå att den allmänna uppfattningen är fel?"
Som sagt, jag har aldrig påstått att den allmänna uppfattning är fel. Däremot menar jag att den allmänna uppfattningen är trist, och med det menar jag att det är sorgligt att man bedömmer 250 års tradition utifrån enskilda företeelser i samtiden. Att utifrån enskilda företeelser dra slutsatser som gör anspråk på allmän giltighet brukar vi kalla generalisering. Och vad än folk tycker om goth och gothic så vågar jag ändå tro att inte är många som tillmäter generaliseringar särskilt mycket värde. Bara för att folk generaliserar betyder detta knappast att de har rätt, även om de av nödvändighet inte behöver ha fel.
”Jupp. Lika rabiat som "men nog är det ändå trist att perspektivet bland folk i gemen tenderar att vara så upprörande begränsat". Eller hur?"
Ditt påstående var nog ändå mer rabiat än mitt, eftersom du tillskrev mig uppfattningar som jag inte hade, nämligen ”att andra folk har fel när det första de tänker på är kajal och murbruk.” Återigen - och den här är viktig - hur mycket du än vill tro det så påstår jag inte att någon har fel i sina uppfattningar om vad gotik är eller inte är. Uppfattningarna kan vara otillräckliga och begränsade, men inte fel. Sorgligt ifall du inte kan greppa detta.
"Är det inte märkligare att påstå att den allmänna uppfattningen är fel?"
Som sagt, jag har aldrig påstått att den allmänna uppfattning är fel. Däremot menar jag att den allmänna uppfattningen är trist, och med det menar jag att det är sorgligt att man bedömmer 250 års tradition utifrån enskilda företeelser i samtiden. Att utifrån enskilda företeelser dra slutsatser som gör anspråk på allmän giltighet brukar vi kalla generalisering. Och vad än folk tycker om goth och gothic så vågar jag ändå tro att inte är många som tillmäter generaliseringar särskilt mycket värde. Bara för att folk generaliserar betyder detta knappast att de har rätt, även om de av nödvändighet inte behöver ha fel.
”Jupp. Lika rabiat som "men nog är det ändå trist att perspektivet bland folk i gemen tenderar att vara så upprörande begränsat". Eller hur?"
Ditt påstående var nog ändå mer rabiat än mitt, eftersom du tillskrev mig uppfattningar som jag inte hade, nämligen ”att andra folk har fel när det första de tänker på är kajal och murbruk.” Återigen - och den här är viktig - hur mycket du än vill tro det så påstår jag inte att någon har fel i sina uppfattningar om vad gotik är eller inte är. Uppfattningarna kan vara otillräckliga och begränsade, men inte fel. Sorgligt ifall du inte kan greppa detta.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Som jag fruktade!
Jag trodde att alla idag var rätt så överens om att en objektiv värld inte är möjlig. Man kan inte göra en iaktagelse skild från iaktagaren.
Det genomsyrar väl hela samhället idag. Religiösa dogman bryts ner, politiska ideologier tunnas ut, traditionella auktoriter ifrågasätts.
Känns som en typsik reaktion på det moderna samhället tycker jag.
Re: Som jag fruktade!
/Seinet Wintermute - Skall pallra sig iväg till plugget nu och lämna över ett laborationshäfte samt ett anteckningsblock till sin lärare.
I alla fall i en svensk förort, de grå betonghusen borde verkligen renoveras, men det verkar vara omöjligt att få en budget att räcka till det samt att det är riktigt svårt att hitta rätt bland alla hus som ser lika dana ut
/Seinet Wintermute - Skall pallra sig iväg till plugget nu och lämna över ett laborationshäfte samt ett anteckningsblock till sin lärare.
Så sant!
Bygg du ditt rollspel och bekymra dig inte så mycket över vad folk tycker.
I och för sig ett utmärkt råd. Men genom den här tråden har jag fått lära mig att jag knappast ska marknasföra det som "ett gotiskt rollspel" eller liknande, för då tror folk att det har att göra med dödsromanticerande vampyrer som gillar kajal och vitkalkade fejs. Dvs hela gothic-traditionen reducerad till videon till Mansons cover på "Tainted Love" och där han åker runt i en bil på vilken det står "Goth".
Bygg du ditt rollspel och bekymra dig inte så mycket över vad folk tycker.
I och för sig ett utmärkt råd. Men genom den här tråden har jag fått lära mig att jag knappast ska marknasföra det som "ett gotiskt rollspel" eller liknande, för då tror folk att det har att göra med dödsromanticerande vampyrer som gillar kajal och vitkalkade fejs. Dvs hela gothic-traditionen reducerad till videon till Mansons cover på "Tainted Love" och där han åker runt i en bil på vilken det står "Goth".
Re: Så sant!
Men genom den här tråden har jag fått lära mig att jag knappast ska marknasföra det som "ett gotiskt rollspel" eller liknande, för då tror folk att det har att göra med dödsromanticerande vampyrer som gillar kajal och vitkalkade fejs.
Hmm, i och för sig sant. Gothic i den lite vidare betydelsen är ju en ganska stor genre också; det kan röra sig om vad som helst från den viktorianska bilden av faerie (t ex Gaimans "Stardust") till mer traditionella berättelser som Shelley och Poe osv.
Men genom den här tråden har jag fått lära mig att jag knappast ska marknasföra det som "ett gotiskt rollspel" eller liknande, för då tror folk att det har att göra med dödsromanticerande vampyrer som gillar kajal och vitkalkade fejs.
Hmm, i och för sig sant. Gothic i den lite vidare betydelsen är ju en ganska stor genre också; det kan röra sig om vad som helst från den viktorianska bilden av faerie (t ex Gaimans "Stardust") till mer traditionella berättelser som Shelley och Poe osv.
Rising
Vila i frid
Det jag gillar med gothtermen är just att den är lite fri och flexibel. Det är faktiskt bara riktigt, riktigt tråkiga och dåliga saker här i världen som man kan definiera precist, och det är bara de absolut största idioterna här i världen som känner ett maniskt behov av att komma fram till helt odiskutabla definitioner över sådana här saker.
För mig är gothidealet nog först och främst ett motstånd till antikens upplysta och rena ideal; goth skall vara kaotiskt, oberäknerligt och fånga naurens vildvuxenhet (Mary Shelley fick till det bra), sedan skall det finnas någon "sense of wonder"; något andaktsfullt (även om det kan ske med subtila medel, som i Poe's "The Raven") och slutligen bör det väl vara lite desillusionerat och ödesmättat (Lovecraft var bra på det).
Nu har jag dock nämnt tre företeelser, men det är Frankenstein som jag tycker är bäst. Inte minst för att den historien fortfarande är angelägen, medan den samtida Dracula känns ökengammal.
Överhuvudtaget tycker jag att Mary Shelley är grymt underskattad. Hon är helt klart med på min fembästalista över historiska kvinnor som jag skulle vilja hångla med. Fast det kanske är off topic? (Fredrika Bremer tar förstaplatsen, btw)
För mig är gothidealet nog först och främst ett motstånd till antikens upplysta och rena ideal; goth skall vara kaotiskt, oberäknerligt och fånga naurens vildvuxenhet (Mary Shelley fick till det bra), sedan skall det finnas någon "sense of wonder"; något andaktsfullt (även om det kan ske med subtila medel, som i Poe's "The Raven") och slutligen bör det väl vara lite desillusionerat och ödesmättat (Lovecraft var bra på det).
Nu har jag dock nämnt tre företeelser, men det är Frankenstein som jag tycker är bäst. Inte minst för att den historien fortfarande är angelägen, medan den samtida Dracula känns ökengammal.
Överhuvudtaget tycker jag att Mary Shelley är grymt underskattad. Hon är helt klart med på min fembästalista över historiska kvinnor som jag skulle vilja hångla med. Fast det kanske är off topic? (Fredrika Bremer tar förstaplatsen, btw)
Krille
Super Moderator
Re: Skyll sig själv
"Däremot menar jag att den allmänna uppfattningen är trist, och med det menar jag att det är sorgligt att man bedömmer 250 års tradition utifrån enskilda företeelser i samtiden."
Måhända, men eftersom den 250 år långa traditionen är lika populär som wienervals (dvs inte alls, utom i en liten elitklick) så är det väl inte att undra på att den allmänna uppfattningen endast speglar det som syns idag - dvs gåffarna. Precis om wienervalsen, för övrigt: det enda Svensson känner till är nyårskonserten. Folk har helt enkelt inte mer att gå på.
"Ditt påstående var nog ändå mer rabiat än mitt, eftersom du tillskrev mig uppfattningar som jag inte hade, nämligen ?att andra folk har fel när det första de tänker på är kajal och murbruk."
Jag ser ingen skillnad, eftersom du också skriver mig uppfattningar som jag inte har, nämligen att gåff = gotik. Jag har inte åsikten att de är samma sak. Sorgligt ifall du inte kan greppa detta.
"Däremot menar jag att den allmänna uppfattningen är trist, och med det menar jag att det är sorgligt att man bedömmer 250 års tradition utifrån enskilda företeelser i samtiden."
Måhända, men eftersom den 250 år långa traditionen är lika populär som wienervals (dvs inte alls, utom i en liten elitklick) så är det väl inte att undra på att den allmänna uppfattningen endast speglar det som syns idag - dvs gåffarna. Precis om wienervalsen, för övrigt: det enda Svensson känner till är nyårskonserten. Folk har helt enkelt inte mer att gå på.
"Ditt påstående var nog ändå mer rabiat än mitt, eftersom du tillskrev mig uppfattningar som jag inte hade, nämligen ?att andra folk har fel när det första de tänker på är kajal och murbruk."
Jag ser ingen skillnad, eftersom du också skriver mig uppfattningar som jag inte har, nämligen att gåff = gotik. Jag har inte åsikten att de är samma sak. Sorgligt ifall du inte kan greppa detta.
Quadrante
Grisbonde
Re: Var det inte det som var frågan? [ANT]
på A) svarar jag 5
på B) vet inte
och
på C) hänvisar till "äh strunta i det" inlägget.
..och funderar på att börja läsa genom tråden före jag svarar i fortsättningen.
på A) svarar jag 5
på B) vet inte
och
på C) hänvisar till "äh strunta i det" inlägget.
..och funderar på att börja läsa genom tråden före jag svarar i fortsättningen.
Tunn is
Jag ser ingen skillnad, eftersom du också skriver mig uppfattningar som jag inte har, nämligen att gåff = gotik. Jag har inte åsikten att de är samma sak. Sorgligt ifall du inte kan greppa detta.
Nu trampar du verkligen på tunn is, gunstig junker. Om jag har några uppfattningar om dig så är det väl snarare att du på ett offensivt sätt menar att jag är ett litet akademiskt pretto som anser att vitkalkade kajalmänniskor helt felaktigt tar på sig goth-stämpeln och att dessa genast bör lägga av med vad de håller på med eftersom den SANNA! gotiken är att finna hos gamla döingar som faktiskt ingen bryr sig om längre. Jag är fullt medveten om att du, liksom många andra i tråden, vill skilja på vad du benämner gåff och gotik. Jag tror inte på den distinktionen. Så kallad Gåff kan utan vidare innefattas i gotiken som övergripande kulturtradition. Jag har i själva verket inga som helst problem att förstå att du skiljer på gåff och gotik, utan ser det tvärtom som ytterligare en bekräftelse på din förvånansvärt snäva syn på ämnet.
För övrigt förstår jag inte vad Mary Shelleys Frankenstein har med Wienervals på nyårsdagen att göra.
Jag ser ingen skillnad, eftersom du också skriver mig uppfattningar som jag inte har, nämligen att gåff = gotik. Jag har inte åsikten att de är samma sak. Sorgligt ifall du inte kan greppa detta.
Nu trampar du verkligen på tunn is, gunstig junker. Om jag har några uppfattningar om dig så är det väl snarare att du på ett offensivt sätt menar att jag är ett litet akademiskt pretto som anser att vitkalkade kajalmänniskor helt felaktigt tar på sig goth-stämpeln och att dessa genast bör lägga av med vad de håller på med eftersom den SANNA! gotiken är att finna hos gamla döingar som faktiskt ingen bryr sig om längre. Jag är fullt medveten om att du, liksom många andra i tråden, vill skilja på vad du benämner gåff och gotik. Jag tror inte på den distinktionen. Så kallad Gåff kan utan vidare innefattas i gotiken som övergripande kulturtradition. Jag har i själva verket inga som helst problem att förstå att du skiljer på gåff och gotik, utan ser det tvärtom som ytterligare en bekräftelse på din förvånansvärt snäva syn på ämnet.
För övrigt förstår jag inte vad Mary Shelleys Frankenstein har med Wienervals på nyårsdagen att göra.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Exakt. Definitioner är modeller för att förenkla komplexa sammanhang, och om definitionerna blir exakta så blir modellen lika komplex som det sammanhang den skulle förenkla.
Näe. Hon via Frankenstein är ju personligen ansvarig för all teknikfientlighet i världen. När den världsomspännande Fria Teknokratiska Folkrepubliken Troberga instiftas så ska Frankenstein brännas på bokbål och alla ska leva i en tekniknära utopi.
Du vet att det finns lagar mot nekrofili?
Och de andra tre?
Personligen skulle jag tycka att det skulle ha en viss humorpotential att sparka undan grunden för en världsreligion genom att pippa jungfru Maria. All you need is love!
Krille
Super Moderator
Re: Tunn is
"Så kallad Gåff kan utan vidare innefattas i gotiken som övergripande kulturtradition."
Det kan den säkert, beroende på synsätt. Men, gåffen ramlar också till stor del utanför kulturtraditionen. Huruvida man vill se det som en utvidgning, utveckling eller helt enkelt bara en helt skild men besläktad kulturtradition är en helt annan femma. Det är säkert också en intressant debatt.
Är du villig att ta den debatten och göra det utan att förolämpa dina opponenter, eller tänker du förklara din syn som Den Enda Rätta och nedvärdera de som inte gör det med att de "har en sorgligt snäv syn" på saken?
"Jag är fullt medveten om att du, liksom många andra i tråden, vill skilja på vad du benämner gåff och gotik. Jag tror inte på den distinktionen."
Tja, vi har religionsfrihet i det här landet. Det står dig fritt att tro eller inte tro på distinktioner.
"Jag har i själva verket inga som helst problem att förstå att du skiljer på gåff och gotik, utan ser det tvärtom som ytterligare en bekräftelse på din förvånansvärt snäva syn på ämnet."
Det jag förvånas över är att du förvånas över det. Samt att du nödvändigtvis måste använda så värdeladdade ord som "förvånansvärt", "sorgligt" och "trist" om den falang som inte håller med dig. Håller den falangen inte med dig så håller den inte med dig, men tänker du kalla detta faktum för "sorgligt" och "trist" så får du fanimej skylla dig själv om du får mothugg.
"Så kallad Gåff kan utan vidare innefattas i gotiken som övergripande kulturtradition."
Det kan den säkert, beroende på synsätt. Men, gåffen ramlar också till stor del utanför kulturtraditionen. Huruvida man vill se det som en utvidgning, utveckling eller helt enkelt bara en helt skild men besläktad kulturtradition är en helt annan femma. Det är säkert också en intressant debatt.
Är du villig att ta den debatten och göra det utan att förolämpa dina opponenter, eller tänker du förklara din syn som Den Enda Rätta och nedvärdera de som inte gör det med att de "har en sorgligt snäv syn" på saken?
"Jag är fullt medveten om att du, liksom många andra i tråden, vill skilja på vad du benämner gåff och gotik. Jag tror inte på den distinktionen."
Tja, vi har religionsfrihet i det här landet. Det står dig fritt att tro eller inte tro på distinktioner.
"Jag har i själva verket inga som helst problem att förstå att du skiljer på gåff och gotik, utan ser det tvärtom som ytterligare en bekräftelse på din förvånansvärt snäva syn på ämnet."
Det jag förvånas över är att du förvånas över det. Samt att du nödvändigtvis måste använda så värdeladdade ord som "förvånansvärt", "sorgligt" och "trist" om den falang som inte håller med dig. Håller den falangen inte med dig så håller den inte med dig, men tänker du kalla detta faktum för "sorgligt" och "trist" så får du fanimej skylla dig själv om du får mothugg.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Så sant!
Stopp ett tag! Hade du frågat vad folk tänkte på om du nämnde "gotiskt rollspel" så tror jag att du hade fått helt andra svar. Visst, en del hade nog tänkt på vampyrlivande fjortisar som har det som ursäkt för att hångla, men många skulle nog tänkt på Poe, Shelley, Dracula, Jack the Ripper och så vidare. När du lägger på ordet rollspel så ändrar du betydelsen.