Sankt Creigh
Warrior
Re: Ett ärligt svar
Dagens ros till Gurghes inlägg!
Viva la france!
/C
Dagens ros till Gurghes inlägg!
Viva la france!
/C
Nekromanti Enkät om Goth/Gothic
- Thread starter Targon
- Start date
Quan'talis
Swashbuckler
Hmm... jag är mest inläst på 1700-talsgotiken, så jag vet betydligt mindre om senare former och i princip ingenting alls om moderna gothare och vad de har med saken att göra. Men i alla fall: som jag ser det var gotiken (Walpole, Lewis, Radcliffe och det gänget) en reaktion på realismen inom litteraturen under 1700-talet. Det här blir nog en onödigt engelsk syn på det hela, men jag skyller på min utbildning, om det går bra.
Hur som helst, under 1700-talet blev den engelska romanen allt mer strikt "realistisk" och mindre fantasifull, och den allmänna uppfattningen var att överdrivet mycket fantasi var skadligt, gammalmodigt och omanligt (det hänger väl ihop med upplysningen och sånt). Tidigare berättelser (som man inom den engelska världen traditionellt inte har betraktat som romaner), framför allt medeltidsinspirerade riddarsagor, sågs som en sämre litteraturform som man helst borde glömma bort, och åtminstone vara lite generad över. Man kallade dem "gotiska" eftersom det var en allmän nedsättande term om medeltiden (vilket i sin tur kommer från att italienska renässansarkitekter som strävade efter att återskapa antikens ideal kallade den nordeuropeiska arkitekturen "gotisk" för att få folk att associera till goterna som plundrade Rom, antagligen till tonerna av Sisters of Mercy), och ansåg att de inte var mycket mer än barnsliga spökhistorier. En riktig roman skulle förstås vara modern, rationell och realistisk.
Horace Walpole, som var politiker och (därför?) inte särskilt rationell, tyckte däremot om de gamla berättelserna och gjorde sitt bästa för att leva i medeltiden så ofta han kunde (han inredde till exempel sitt hus i "gotisk" stil, även om han var tvungen att använda målade tapeter i stället för stenväggar. I dag skulle han antagligen ha varit lajvare) och skrev till slut en egen "gotisk" roman ( Slottet Otranto, som han först gav ut under dubbla pseudonymer – han påstod att det var en gammal italiensk berättelse skriven av Onuphrio Muralto, översatt till engelska av William Marshall. När boken blev populär gav han ut den på nytt, i sitt eget namn, med ett förord där han gjorde förvirrade anspelningar på Shakespeare. Så kan det gå).
Det gotiken alltså gjorde var att säga "skit i realismen, vi gillar spökhistorier", och om det är det moderna gothare försöker göra finns det väl något slags tradition som förbinder dem.
(1800-talsförfattare med gotiska drag skulle jag däremot hänföra till romantiken, som har en hel del gemensamt med gotiken när det gäller ursprung och estetik. En intressant syn på romantiken kan hittas här , och om ni inte är intresserade kan ni titta på japanska träsnitt på samma sida. De har förstås inte så mycket med gotiken att göra, men ni klarar er säkert ändå. En hel massa gotiska romaner återfinns här och här finns en sida om grävlingar, med ett forum administererat av Steve Jackson. Men det är nog inte han med GURPS...)
Hur som helst, under 1700-talet blev den engelska romanen allt mer strikt "realistisk" och mindre fantasifull, och den allmänna uppfattningen var att överdrivet mycket fantasi var skadligt, gammalmodigt och omanligt (det hänger väl ihop med upplysningen och sånt). Tidigare berättelser (som man inom den engelska världen traditionellt inte har betraktat som romaner), framför allt medeltidsinspirerade riddarsagor, sågs som en sämre litteraturform som man helst borde glömma bort, och åtminstone vara lite generad över. Man kallade dem "gotiska" eftersom det var en allmän nedsättande term om medeltiden (vilket i sin tur kommer från att italienska renässansarkitekter som strävade efter att återskapa antikens ideal kallade den nordeuropeiska arkitekturen "gotisk" för att få folk att associera till goterna som plundrade Rom, antagligen till tonerna av Sisters of Mercy), och ansåg att de inte var mycket mer än barnsliga spökhistorier. En riktig roman skulle förstås vara modern, rationell och realistisk.
Horace Walpole, som var politiker och (därför?) inte särskilt rationell, tyckte däremot om de gamla berättelserna och gjorde sitt bästa för att leva i medeltiden så ofta han kunde (han inredde till exempel sitt hus i "gotisk" stil, även om han var tvungen att använda målade tapeter i stället för stenväggar. I dag skulle han antagligen ha varit lajvare) och skrev till slut en egen "gotisk" roman ( Slottet Otranto, som han först gav ut under dubbla pseudonymer – han påstod att det var en gammal italiensk berättelse skriven av Onuphrio Muralto, översatt till engelska av William Marshall. När boken blev populär gav han ut den på nytt, i sitt eget namn, med ett förord där han gjorde förvirrade anspelningar på Shakespeare. Så kan det gå).
Det gotiken alltså gjorde var att säga "skit i realismen, vi gillar spökhistorier", och om det är det moderna gothare försöker göra finns det väl något slags tradition som förbinder dem.
(1800-talsförfattare med gotiska drag skulle jag däremot hänföra till romantiken, som har en hel del gemensamt med gotiken när det gäller ursprung och estetik. En intressant syn på romantiken kan hittas här , och om ni inte är intresserade kan ni titta på japanska träsnitt på samma sida. De har förstås inte så mycket med gotiken att göra, men ni klarar er säkert ändå. En hel massa gotiska romaner återfinns här och här finns en sida om grävlingar, med ett forum administererat av Steve Jackson. Men det är nog inte han med GURPS...)
Rising
Vila i frid
Re: Så sant!
""Gotisk" har väl aldrig använts för att beskriva den moderna gothkulturen?"
Världens bästa Darling gör ingen skillnad på de tu. "Att vara gothic" blir ju som en knut i munnen, det är klart att man översätter det med "gotisk" för att få språket att bli ledigare.
Däremot så kan det finnas en skillnad mellan det som hardcore-gothare kallar ghouls och riktiga gothare. En skillnad som påminner lite om den mellan Science Fiction och Space Opera: Ghouls gör ytan till budskapet, medan Goth fortfarande är ett budskap som ibland framförs med en rätt fantasifull yta. Det kanske har nämnts i tråden, jag vet inte, så det jiddrar jag inget mer om här.
""Gotisk" har väl aldrig använts för att beskriva den moderna gothkulturen?"
Världens bästa Darling gör ingen skillnad på de tu. "Att vara gothic" blir ju som en knut i munnen, det är klart att man översätter det med "gotisk" för att få språket att bli ledigare.
Däremot så kan det finnas en skillnad mellan det som hardcore-gothare kallar ghouls och riktiga gothare. En skillnad som påminner lite om den mellan Science Fiction och Space Opera: Ghouls gör ytan till budskapet, medan Goth fortfarande är ett budskap som ibland framförs med en rätt fantasifull yta. Det kanske har nämnts i tråden, jag vet inte, så det jiddrar jag inget mer om här.
Rosen
Myrmidon
Re: Tunn is
Jag är fullt medveten om att du, liksom många andra i tråden, vill skilja på vad du benämner gåff och gotik. Jag tror inte på den distinktionen. Så kallad Gåff kan utan vidare innefattas i gotiken som övergripande kulturtradition.
Och däri ligger den tunna isen enligt, synbarligen, alla andra. Jag tror att de flesta har / har haft minst en gothis i bekantskapskretsen (jag har iaf haft ett antal, varav allihop utom en brorson är ex-goth numera), och inte sett något större djup där än kajal, murbruk, lite tonårsangst och poseringsvilja. Att försöka anknyta det till en 250-årig tradition är IMO som att anknyta läderklädda headbangers med Manowar-Tshirts till Götiska Förbundet.
--
Åke
Jag är fullt medveten om att du, liksom många andra i tråden, vill skilja på vad du benämner gåff och gotik. Jag tror inte på den distinktionen. Så kallad Gåff kan utan vidare innefattas i gotiken som övergripande kulturtradition.
Och däri ligger den tunna isen enligt, synbarligen, alla andra. Jag tror att de flesta har / har haft minst en gothis i bekantskapskretsen (jag har iaf haft ett antal, varav allihop utom en brorson är ex-goth numera), och inte sett något större djup där än kajal, murbruk, lite tonårsangst och poseringsvilja. Att försöka anknyta det till en 250-årig tradition är IMO som att anknyta läderklädda headbangers med Manowar-Tshirts till Götiska Förbundet.
--
Åke
Rosen
Myrmidon
Re: Så sant!
"Gotisk" har väl aldrig använts för att beskriva den moderna gothkulturen?
Njäe. Däremot för att beskriva en arkitekturstil med höga katedraler, och ett germanskt folkslag på folkvandringstiden (som jag nog gärna skulle se ett rollspel om, fö).
Gammal, aldrig renritad skämtis-skiss:
Viktoriansk RP: "Nej nej, GOTISKT! Det är ett GOTISKT äventyr!"
Skäggig RP i päls och med stor yxa: "Ach so..."
--
Åke, som kanske borde göra den till Fenix, nu när jag tänker på det.
"Gotisk" har väl aldrig använts för att beskriva den moderna gothkulturen?
Njäe. Däremot för att beskriva en arkitekturstil med höga katedraler, och ett germanskt folkslag på folkvandringstiden (som jag nog gärna skulle se ett rollspel om, fö).
Gammal, aldrig renritad skämtis-skiss:
Viktoriansk RP: "Nej nej, GOTISKT! Det är ett GOTISKT äventyr!"
Skäggig RP i päls och med stor yxa: "Ach so..."
--
Åke, som kanske borde göra den till Fenix, nu när jag tänker på det.
Rising
Vila i frid
Re: Tunn is
"och inte sett något större djup där än kajal, murbruk, lite tonårsangst och poseringsvilja."
Måste det vara medvetet, då? Jag tycker man hör många småkids på tunnelbanan som mest verkar vilja vara hip hop för att det är häftigt, men som ändå står på en ganska rik (kanske inte 250 år, men ändå) grund av beat och spoken word. Man hör dem då och då "råka" rappa något med samma innebörd som superklassikern "the revolution will not be televised" (eller liknande), och även om de kanske inte själva begriper hur alla dessa åsikter en gång uppstod utan mest tycker att de säger balla saker, så är det ju ändå ingen slump att det råkar bli just sådana saker de rappar om.
Man kan ha ett inkännande i en kultur, även om man inte nödvändigtvis är bildad i vad denna kultur står på för grund. Man behöver inte läsa en massa historieböcker för att kunna relatera till en kultur och engagera sig i den, snarare skulle jag vilja säga att det brukar vara dem som inte försöker förstå "med huvudet" (=akademikerna) som verkligen brukar få ett genuint inkännande i vad en kultur faktiskt står för. Att de inte är medvetna om det och att de inte i ord kan formulera vad de känner är en annan sak.
"och inte sett något större djup där än kajal, murbruk, lite tonårsangst och poseringsvilja."
Måste det vara medvetet, då? Jag tycker man hör många småkids på tunnelbanan som mest verkar vilja vara hip hop för att det är häftigt, men som ändå står på en ganska rik (kanske inte 250 år, men ändå) grund av beat och spoken word. Man hör dem då och då "råka" rappa något med samma innebörd som superklassikern "the revolution will not be televised" (eller liknande), och även om de kanske inte själva begriper hur alla dessa åsikter en gång uppstod utan mest tycker att de säger balla saker, så är det ju ändå ingen slump att det råkar bli just sådana saker de rappar om.
Man kan ha ett inkännande i en kultur, även om man inte nödvändigtvis är bildad i vad denna kultur står på för grund. Man behöver inte läsa en massa historieböcker för att kunna relatera till en kultur och engagera sig i den, snarare skulle jag vilja säga att det brukar vara dem som inte försöker förstå "med huvudet" (=akademikerna) som verkligen brukar få ett genuint inkännande i vad en kultur faktiskt står för. Att de inte är medvetna om det och att de inte i ord kan formulera vad de känner är en annan sak.
Re: Tunn is
Är du villig att ta den debatten och göra det utan att förolämpa dina opponenter, eller tänker du förklara din syn som Den Enda Rätta och nedvärdera de som inte gör det med att de "har en sorgligt snäv syn" på saken?
Jepp, någon annan gång kanske. Och då kommer jag, liksom nu, fortsätta att hävda att min syn INTE är Den Enda Rätta men att det finns uppfattningar som helt enkelt IMHO inte räcker till, som är på tok för snäva, för begränsande eller whatever.
Samt att du nödvändigtvis måste använda så värdeladdade ord som "förvånansvärt", "sorgligt" och "trist" om den falang som inte håller med dig. Håller den falangen inte med dig så håller den inte med dig, men tänker du kalla detta faktum för "sorgligt" och "trist" så får du fanimej skylla dig själv om du får mothugg.
Inte mitt fel att du tar åt dig. Och även du har varit mer än måttligt offensiv, så du får leva med att vi är lika goda kålsupare.
Är du villig att ta den debatten och göra det utan att förolämpa dina opponenter, eller tänker du förklara din syn som Den Enda Rätta och nedvärdera de som inte gör det med att de "har en sorgligt snäv syn" på saken?
Jepp, någon annan gång kanske. Och då kommer jag, liksom nu, fortsätta att hävda att min syn INTE är Den Enda Rätta men att det finns uppfattningar som helt enkelt IMHO inte räcker till, som är på tok för snäva, för begränsande eller whatever.
Samt att du nödvändigtvis måste använda så värdeladdade ord som "förvånansvärt", "sorgligt" och "trist" om den falang som inte håller med dig. Håller den falangen inte med dig så håller den inte med dig, men tänker du kalla detta faktum för "sorgligt" och "trist" så får du fanimej skylla dig själv om du får mothugg.
Inte mitt fel att du tar åt dig. Och även du har varit mer än måttligt offensiv, så du får leva med att vi är lika goda kålsupare.
Krille
Super Moderator
Re: Tunn is
"Och även du har varit mer än måttligt offensiv, så du får leva med att vi är lika goda kålsupare."
Jag kan i alla fall skylla ifrån mig med att det inte var jag som började. Det kan inte du.
"Och även du har varit mer än måttligt offensiv, så du får leva med att vi är lika goda kålsupare."
Jag kan i alla fall skylla ifrån mig med att det inte var jag som började. Det kan inte du.
Walpole da Glorious!
Tack för ditt inlägg. Jag tror verkligen du skulle gilla Mattias Fyhrs avhandling om gotiken.
För övrigt har jag tillägnat mitt eget rollspel självaste Horace Walpole (1717-1797), inte för att var en bra författare utan för att han med sin bok om Slottet i Otranto startade en oerhört spännande kulturell tradition. Gillar vi rollspel som Chock, Kult, Call of Cthulhu, WoD, Vampire etc, så är det honom vi ska tacka.
Tack för ditt inlägg. Jag tror verkligen du skulle gilla Mattias Fyhrs avhandling om gotiken.
För övrigt har jag tillägnat mitt eget rollspel självaste Horace Walpole (1717-1797), inte för att var en bra författare utan för att han med sin bok om Slottet i Otranto startade en oerhört spännande kulturell tradition. Gillar vi rollspel som Chock, Kult, Call of Cthulhu, WoD, Vampire etc, så är det honom vi ska tacka.
Nightowl
Champion
Re: Så sant!
Jag vill minnas att DNs recensent ondgjorde sig lite över användandet av termen "gotisk" i avhandlingen också, för övrigt.
Erik
Det finns nån vida spridd T-shirt som har texten (typ): "If you're a real goth, where were you when we sacked Rome?".
Jag vill minnas att DNs recensent ondgjorde sig lite över användandet av termen "gotisk" i avhandlingen också, för övrigt.
Erik
Nightowl
Champion
Bästa svaret hittills! [NT]
NT = No Text (Ingen text)
NT = No Text (Ingen text)
Nightowl
Champion
...fast denna går inte av för hackor heller![NT]
NT = No Text (Ingen text)
NT = No Text (Ingen text)
Re: Tunn is
Ok, men det var ju knappast riktat till dig eller tänkt som en förolämpning mot någon. Det var blott ett beklagande konstaterande gällande sakernas tillstånd. Om du med just det inlägget vill påstå att jag startade bataljen, så varsågod. Jag kommer i så fall inte kunna känna mig annat än orättvist dömd.
Ok, men det var ju knappast riktat till dig eller tänkt som en förolämpning mot någon. Det var blott ett beklagande konstaterande gällande sakernas tillstånd. Om du med just det inlägget vill påstå att jag startade bataljen, så varsågod. Jag kommer i så fall inte kunna känna mig annat än orättvist dömd.
Krille
Super Moderator
Re: Tunn is
"Ok, men det var ju knappast riktat till dig eller tänkt som en förolämpning mot någon. Det var blott ett beklagande konstaterande gällande sakernas tillstånd."
Visst är det trist när man får skit för att man uttrycker förringande saker om andras åsikter? Livet vore mycket enklare om man kunde slippa sånt.
Tänk lite själv. Du har ju trots allt själv sagt att vårt perspektiv (som du inte delar) inte bara är begränsat, utan till och med "upprörande begränsat". Inte nog med det, det är dessutom trist att vårt perspektiv är sådant. Hur ska vi tolka det? Kan vi tolka det som annat än en förolämpning riktat mot oss, speciellt när du faktiskt fortsätter och framhärdar i denna åsikt och nu mer riktat mot mig?
Så jag svarar med samma medicin. Det är trist att akademiker i gemen är så upprörande intoleranta och självgoda. Varsågod och svälj.
"Om du med just det inlägget vill påstå att jag startade bataljen, så varsågod. Jag kommer i så fall inte kunna känna mig annat än orättvist dömd."
Som du själv sa en gång i tiden, "inte mitt fel att du tar åt dig".
"Ok, men det var ju knappast riktat till dig eller tänkt som en förolämpning mot någon. Det var blott ett beklagande konstaterande gällande sakernas tillstånd."
Visst är det trist när man får skit för att man uttrycker förringande saker om andras åsikter? Livet vore mycket enklare om man kunde slippa sånt.
Tänk lite själv. Du har ju trots allt själv sagt att vårt perspektiv (som du inte delar) inte bara är begränsat, utan till och med "upprörande begränsat". Inte nog med det, det är dessutom trist att vårt perspektiv är sådant. Hur ska vi tolka det? Kan vi tolka det som annat än en förolämpning riktat mot oss, speciellt när du faktiskt fortsätter och framhärdar i denna åsikt och nu mer riktat mot mig?
Så jag svarar med samma medicin. Det är trist att akademiker i gemen är så upprörande intoleranta och självgoda. Varsågod och svälj.
"Om du med just det inlägget vill påstå att jag startade bataljen, så varsågod. Jag kommer i så fall inte kunna känna mig annat än orättvist dömd."
Som du själv sa en gång i tiden, "inte mitt fel att du tar åt dig".
Pom
Swashbuckler
Du frågade efter två olika saker: dels vad vi associerade till direkt när vi hörde orden, och dels hur vi vill beskriva de fenomen som orden betecknar.
Jag är dåligt inläst på endera fenomenet, jag har kört Vampire och läst Poe som alla andra, men avhandlingen känner jag bara till via DNs artikel. Därför svarade jag bara på vad jag direkt associerade till.
Jag är verkligen ledsen om du tog illa upp. Missta inte min ordassociationslek för ringaktaning av en fantastisk och mångfacetterad genre.
Man Mountainman
Storsvagåret
realismen inom litteraturen under 1700-talet.
Öhhh... jag trodde realismen var en 1800-tals-företeelse.
Har det funnits två olika realismer?
Enlighten meee!
Öhhh... jag trodde realismen var en 1800-tals-företeelse.
Har det funnits två olika realismer?
Enlighten meee!
Quan'talis
Swashbuckler
Tja, realismen som namn på en litterär stil hör nog hemma på 1800-talet, men 'realismen' som i bestämd form av 'realism' tror jag man får använda som man vill...