Nekromanti EON: Utbruten deltråd

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Cissi;n100000 said:
Nu kapar vi god45s tråd medan han inte är här men blir den här diskussionen lång så tar jag ansvaret för att lyfta ur den.

Jag har precis i år blivit introducerad till EON, i bemärkelsen att jag aldrig spelat det innan, och då fjärde utgåvan som jag förstår det är mycket simplare i regelutförandet än de tidigare utgåvorna. Jag tycker om EON, jag gillar det jag sett av fyran hittills och tycker att böckerna är skitsnygga.

Däremot så har jag som kvinna väldigt svårt att känna igen mig i hur kvinnor och deras roll i samhället presenteras i spelsystemet. Vi har diskuterat en del grejer som tex reglerna kring pubertet och graviditet och lite såna där typsikt kvinnliga grejer och jag har känt det som att, ehm, de som har skrivit det här är unga killar som inte någonsin ens har pratat med en riktig kvinna. Jag tycker att det är så himla sorligt att så mycket tid läggs ned på att göra realistiska skildringar av olika kulturer och religioner och stridsvarianter osv osv när i princip ingen vikt har lagts vid att faktiskt göra en realistisk skildring av kvinnor. Like, kvinnlig korrektur maybe? Eller bara kanske låta någon annan än en person som är heterosexuell man få ha åskter om hur sexualitet framställs.

För mig så tappar Mundana lite av trovärdigheten som Ymir pratar om ovan på grund av att de har slarvat med såna basala detaljer. Det är i det lilla man förstår det stora och en kultur är inte gripande och trovärdig bara för att den beskrivs som episk. Det är hur kulturbärarna (folket) framställs som skapar trovärdigheten. Därför är också det bästa med tex rasböckerna att de presenterar kända personligheter från de olika raserna som får ge djup åt de kliniska beskrivningar tidigare i böckerna. Det är därför stämningstexter altid är bra i rollspel. (ja, det finns riktigt dålig stämningstexter som tar mer än de ger men ni förstår principen.)
Kvinnliga frilansare i rollspelssverige växer tyvärr inte på träd, och det har varit väldigt svårt att rekrytera sådana till Eon. Vi har och har haft ett par kvinnliga skribenter genom åren, men de har aldrig varit särskilt aktiva i de interna dialogerna kring Eon, tyvärr. Helmgast är dock alltid intresserade av att förbättra genus i sina produkter och du får hemskt gärna höra av dig med åsikter och tankar.

Till Eons försvar vill jag dock personligen poängtera att spelet redan för många år sedan revolutionerade orcher som koncept med idén att göra dem till ett matriarkat (and how!), alltid har haft en med rollspelssveriges mått mätt god (vilket inte nödvändigtvis innebär "berömvärd") representation av kvinnliga slp:er, och blev det första fantasyrollspelet i Sverige som, to my knowledge, hade med en transsexuell karaktär, i äventyret "Avgrundens parlament" i Fenix. Eon har givetvis -också- haft genusmässigt problematiska bitar, men det är min övertygelse att Eon har en ganska god grund att stå på när vi nu från och med Eon IV gör en stor ansträngning att förbättra genus-intrycket av spelet.

Jag har i den ännu icke tryckta Spelpaketsboken gjort en gigantisk ansträngning att skildra genus i Mundana på vettiga vis, och dels försökt skriva om Mundanas värsta patriarkat (Lalasta) så att det istället för att kännas slentriansunkigt framställer relevanta och intressanta feministiska narrativ, och skrivit en hel artikel med kvinnligt berättarperspektiv som tar upp kvinnliga förhållanden och tankar. Det är inte försent att ändra lite i dessa artiklar, trots att en av dem redan är publicerad som pdf, så är du sugen får du hemskt gärna genusgranska dem, det vore mycket uppskattat.
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,236
Location
Göteborg
Bra skrivet, Ymir!

Tänkte tillägga hur vi tänkt med illustrationer också. I gamla Mundanaboken till Eon I finns illustrationer över de olika människofolken. 1 kvinna, 9 män. Detta var inte något jag reagerade på när jag började spela Eon, men allt eftersom har medvetenheten kring mannen som norm vuxit (och det finns nog lång väg kvar). När vi skulle beställa bilder av Perkan till Eon IV för de olika folkslagen var det en kvinna och en man av varje folkslag. Mer jämlikt och mer illustrativt.

Och dessutom, alla med bar överkropp. Det finns en tradtion inom fantasyn (och för den delen utanför) att sexualisera kvinnors bröst på ett för mig och många andra problematiskt vis. Att lösa det med att ha förbud mot kvinnliga bröstvårtor vilket jag fått för mig att ett annat rollspel gjort gillar jag inte, då det sopar problemet under mattan, och dessutom är ojämlikt mellan kvinnor och män. Istället valde vi att alla folkslagsbilder skulle porträttera kvinnor och män med bar överkropp, och på ett icke-sexualiserat vis. Huruvida vi lyckades väl med detta är väl upp till betraktaren.

Självklart finns det en massa andra bilder i boken på personer med kläder på. =)

Cissi - vi tar tacksamt emot synpunkter på hur vi kan göra Eon mer genusmedvetet. Som du och Ymir påpekat är könsfördelningen hos oss Eonskribenter allt annat än jämn så förbättringspotential saknas med största sannolikhet inte.
 

Paal

Imaginär fantast
Joined
10 Nov 2011
Messages
1,451
avatarex;n100089 said:
Bra skrivet, Ymir!



Och dessutom, alla med bar överkropp. Det finns en tradtion inom fantasyn (och för den delen utanför) att sexualisera kvinnors bröst på ett för mig och många andra problematiskt vis. Att lösa det med att ha förbud mot kvinnliga bröstvårtor vilket jag fått för mig att ett annat rollspel gjort gillar jag inte, då det sopar problemet under mattan, och dessutom är ojämlikt mellan kvinnor och män. Istället valde vi att alla folkslagsbilder skulle porträttera kvinnor och män med bar överkropp, och på ett icke-sexualiserat vis. Huruvida vi lyckades väl med detta är väl upp till betraktaren.
Vad ger det för insyn i folkslagen att porträttera dem med bar överkropp? Alla ser väl relativt lika ut nakna? Hade det inte varit ett väldigt mycket bättre tillfälle att påvisa olika kulturella dräkter/kläder/smycken/mönster/symboler? Att få se hur karaktärerna normalt går klädda ger väl mycket mer för inlevelse och igenkänning?

Jag har inte läst Eon. men när jag bläddrade igenom boken i affären var just detta med nakna överkroppar något som stack ut extra och verkligen kändes gammalt och sunkigt... och rent av korkat att missa tillfället att visa upp kulturernas skillnader.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Paal;n100094 said:
Vad ger det för insyn i folkslagen att porträttera dem med bar överkropp? Alla ser väl relativt lika ut nakna? Hade det inte varit ett väldigt mycket bättre tillfälle att påvisa olika kulturella dräkter/kläder/smycken/mönster/symboler? Att få se hur karaktärerna normalt går klädda ger väl mycket mer för inlevelse och igenkänning?

Jag har inte läst Eon. men när jag bläddrade igenom boken i affären var just detta med nakna överkroppar något som stack ut extra och verkligen kändes gammalt och sunkigt... och rent av korkat att missa tillfället att visa upp kulturernas skillnader.

Håller med faktiskt. Det kändes som en rätt konstig lösning att ha alla med bar överkropp, särskilt som de såg rätt lika ut allihop och kvinnorna hade lite fulare sidoboobs, bara för att inte vara sexualiserade. Jag vet inte om det funkar så att fulare = mindre sexualiserat, men jag är inte forumets främsta genusförespråkare heller, så vad vet jag. D&D3 hade också avklädda raser minns jag, så det kanske är rätt etablerat sätt. I D&D var ju allt rätt generellt hållet och man hade ingen bestämd kultur som man har i Mundana.

När vi ändå är inne på sådana här PK-grejer och apropå diskussionen om människoraser i God45s tråd, Det var rätt udda att lägga till en ny ras som Fedakier (en människoras av vagabonder som är extra bra på låsdyrkning och fingerfärdighet) kan man tycka. Om man vill vara PK, och det har jag förstått att Helmgast vill vara. Notera att jag inte anklagar Helmgast, men jag finner det lite konstigt och blir nyfiken. Kommer de kanske spela en roll i kommande äventyr?
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,236
Location
Göteborg
Tanken var att bilderna ska ge en känsla av att man läser en in-game-anatomibok och att det ska ge en känsla av da Vinvis den vitruvianske mannen (och till det kvinnor). Och dessutom att visa nakenhet utan att sexualisera kropparna som visas.

Det finns i Eon IV många bilder på frisyrer, smycken, kläder osv i kapitlet Jargiska kejsadömet, och i alla kommande moduler kommer vi fortsätta visa på kulturella särdrag i form av klädsel osv.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,273
Location
Rissne
Ond bråd död;n100101 said:
Det var rätt udda att lägga till en ny ras som Fedakier (en människoras av vagabonder som är extra bra på låsdyrkning och fingerfärdighet) kan man tycka.
Wait what
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Ok. Så EON har "Människoraser", som alltså inte bara är olika kulturer, utan tillräckligt genetiskt olika för att det skall krävas anatomiska bilder av nakna specimen för att man skall se hur stor skillnad det är på dem? Har jag förstått detta rätt?
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,790
Location
Eslöv
avatarex;n100089 said:
Bra skrivet, Ymir!

Tänkte tillägga hur vi tänkt med illustrationer också. I gamla Mundanaboken till Eon I finns illustrationer över de olika människofolken. 1 kvinna, 9 män. Detta var inte något jag reagerade på när jag började spela Eon, men allt eftersom har medvetenheten kring mannen som norm vuxit (och det finns nog lång väg kvar). När vi skulle beställa bilder av Perkan till Eon IV för de olika folkslagen var det en kvinna och en man av varje folkslag. Mer jämlikt och mer illustrativt.

Och dessutom, alla med bar överkropp. Det finns en tradtion inom fantasyn (och för den delen utanför) att sexualisera kvinnors bröst på ett för mig och många andra problematiskt vis. Att lösa det med att ha förbud mot kvinnliga bröstvårtor vilket jag fått för mig att ett annat rollspel gjort gillar jag inte, då det sopar problemet under mattan, och dessutom är ojämlikt mellan kvinnor och män. Istället valde vi att alla folkslagsbilder skulle porträttera kvinnor och män med bar överkropp, och på ett icke-sexualiserat vis. Huruvida vi lyckades väl med detta är väl upp till betraktaren.

Självklart finns det en massa andra bilder i boken på personer med kläder på. =)

Cissi - vi tar tacksamt emot synpunkter på hur vi kan göra Eon mer genusmedvetet. Som du och Ymir påpekat är könsfördelningen hos oss Eonskribenter allt annat än jämn så förbättringspotential saknas med största sannolikhet inte.
Men... men varför den kvinnliga dvärgen? Oh God... Oh God...
 

Kaigon

Helmgast
Joined
14 Mar 2001
Messages
732
Location
Göteborg
Peter;n100119 said:
Ok. Så EON har "Människoraser", som alltså inte bara är olika kulturer, utan tillräckligt genetiskt olika för att det skall krävas anatomiska bilder av nakna specimen för att man skall se hur stor skillnad det är på dem? Har jag förstått detta rätt?
Nej.

Ras nämns två gånger i grundboken i monster-/motståndarkapitlet. I övrigt används konsekvent Folkslag som benämning.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Kaigon;n100122 said:
Nej.

Ras nämns två gånger i grundboken i monster-/motståndarkapitlet. I övrigt används konsekvent Folkslag som benämning.
Ok. Phew! Och de uppmärksammade nakenstudierna ar alltså inte olika människofolkslag, utan t.ex. Alver, Dvärgar etc?

Finns det några grundegenskapsskillnader mellan mänskliga folkslag?

Tack för förklaringarna!
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,452
Location
Malmö
Det är småskillnader i grundegenskaper, mellan människorna. Men då du kan mer än dubbla varje grundegenskap vis rollpersonsskapande (ob2t6 till 0b5t6) är det ingen större skillnad, du kan göra ganska mycket som du vill.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Swedish Chef;n100125 said:
Det är småskillnader i grundegenskaper, mellan människorna.
Ah. Det ger EON en hel del uppforsbacke for mig. Fardighetsbonusar kopplade till kulturer hade varit en helt annan femma.
 

jensofsweden

Stjärnmagiker
Joined
24 Mar 2014
Messages
388
Location
Birmingham, UK
Det är alver, tiraker, dvärgar, misslor, och de olika människofolken. Alla är avbildade på samma vis (bar överkropp).

När det gäller människofolken så finns skillnader mellan attribut och skill-bonusar, dock är dessa nästan helt och hållet baserat på deras kulturer och/eller livssituation i Jargiska samhället än biologi (exempelvis är Cirefalier bättre på handel och kunskapsbaserade skills eftersom de kommer från en kultur med stort fokus på financial/academic success). De enda folken jag kan komma på som har biologiskt kopplade buffs/debuffs är Adasierna (amfibie-människor) och Tauperna (albinos med vitt blod som har helande/magiska egenskaper). Jag har dock inte kollat på folkslagen på ganska länge nu så jag kanske helt enkelt glömt bort saker.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Och den bloggen ger mig tyvärr svar på fråga två. Det är alltså anatomiska illustrationer av olika typer av männskliga utseenden. Tillsammans med variation i grundegenskaperna så är det tydligt att nomenklaturen till trots så behandlar EON olika människofolkslag som skilda raser. Skillnaden mellan en Fedaki och en Jargier framställs inte som kulturell, utan som biologisk. På den grunden har jag väldigt svårt att se att jag skulle köpa eller stödja EON.

EDIT: Jens - sag inte ditt inlagg. Det later ju betydligt mer betryggande. Magisk distinktion har jag mycket lattare att svalja. Fast jag forstar fortfarande inte varfor man skall ha anatomiska illustrationer av olika manniskokulturer. Kanns som kolonialismens katalogisering av afrikanska stammar.
 

SirVäs

Veteran
Joined
10 Mar 2014
Messages
4
Några ord från mitt perspektiv.

1. Att göra samtliga bilder på olika folk i bar överkropp tycker jag inte var en bra idé alls. Jag hade föredragit bilder på en man och kvinna i "typisk" mundering.
2. Att det finns folkgrupper bland människofolken med olika stats är varken bra eller dåligt utan en fråga om "vad man tycker är roligt". Svaret på "så är det inte i verkligheten" är väl "EON är inte verkligheten". Ett annat svar på "så är det inte i verkligheten" kan också besvaras med "olika folkgrupper i verkligheten har åtminstone olika genetik för kroppslängd vilket kan påverka sådant som styrka etc". Vill man fortsätta debatten med "så är det inte i verkligheten bortsett från kroppslängd" kan man ju roa sig med det.
3. "Modern svensk mediafeminism" som jag upplever är relativt populärt hos den specifika gruppen "rollspel.nu:are" tror jag inte är en bra ledstjärna för ett fantasyrollspel generellt
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
I förbigående vill jag dock hävda att Eon gjort mer än något annat svenskt fantasyrollspel för att lyfta fram icke-vita kulturer i världen. En av de viktigaste SLP:erna i grundboken är en svart man, och den längsta artikeln i Spelpaketsboken handlar om en uråldrig och högstående kultur bestående av mörkhyade människor; en av de andra handlar om ett örike där alla är bruna. Kritisera för all del Eon ur mångfaldsperspektiv, men jämför först gärna med andra produkter på marknaden för att liksom få lite perspektiv, och tro på oss när vi säger att vi lyssnar på kritik, och gör allt vi kan för att förbättra dessa aspekter ytterligare.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,638
Location
Ludvika
Så Eon 2 gjorde en del saker rätt och kanske ett par saker fel. Det var ju trots allt 15 år sedan, och det har skett rätt många förändringar i politik och synsett sen dess. Det kan vara något att hålla i åtanke.

EDIT: Eller fokuserar jag för mycket på just Eon _2_ här? Det var ju vad den ursprungliga tråden gjorde, så jag förutsatte nog att det var det som det hela handlar om.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
Gå inte för långt med PK bara. Jag tror inte wrnu ska ses som särskilt representativ för Eonspelarna. Jag tror rätt många skulle bli irriterade om spelet blir så där fostrande som barnprogrammen från 70-talet. För min del finns det inget mer avtändande än när en författare försöker pådyvla mig sin sanning. Oavsett om det är New Age eller feminism.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
SirVäs;n100169 said:
2. Att det finns folkgrupper bland människofolken med olika stats är varken bra eller dåligt utan en fråga om "vad man tycker är roligt". Svaret på "så är det inte i verkligheten" är väl "EON är inte verkligheten".
Nu är det ju å andra sidan ingen som har framfört just det argumentet. Problemet med rasbiologi är inte i första hand att det inte reflekterar verkligheten - problemet med rasbiologi är dess rasistiska innehåll. Idéerna slutar inte vara suspekta bara för att de förs över till en fiktiv verklighet. Det rör sig fortfarande om en litterär tolkning av människor.

Ymir;n100174 said:
Kritisera för all del Eon ur mångfaldsperspektiv, men jämför först gärna med andra produkter på marknaden för att liksom få lite perspektiv, och tro på oss när vi säger att vi lyssnar på kritik, och gör allt vi kan för att förbättra dessa aspekter ytterligare.
Definitivt - och det är jag väldigt glad att höra. Den attityden är det viktigaste av allt Jag inser att mina kommentarer är mindre användbara nu än tidigare i processen, men jag menar det på riktigt och så konstruktivt som möjligt. Kanske en tanke för nästa iteration :)
 
Top