Nekromanti Eons magisystem

[Baron Marak]

Re: Magi vs. vetenskap

Det är endast ett fåtal av teorierna som är bevisade. Andra bygger på just teorier som ska bevisas eller motbevisas.
Sen att den funkar gäller för samtliga magiväger. De kan ju även de utnyttja magi.

 

[Krille]

Re: Mystiken i magin

"Om skapandet av besvärjelser till en rollperson är öppet och individuellt nog så går det inte att extrapolera från dem."

Med andra ord, godtycke på burk. Om det inte går att extrapolera de magiska regelbjäfsen från någon form av grundläggande premiss så är det totalt godtyckligt. Det spelar ingen roll om det var totalt godtyckligt för fem år sedan eller om det är totalt godtyckligt just nu: om det inte finns någon distinktion mellan dessa två för spelaren just nu, i spelet, så är det totalt godtyckligt i spelet.

"Jag skulle vilja addera alternativ 3: 3) "En magiker, yikes! Bäst att ta det försiktigt tills vi vet litet mer"... eller någon variant av rimlig "in game"-reaktion"

Är dynamit mystiskt? Nej. Dynamit är en sak som kan säga "pang" mitt i näven på dig (speciellt om den svettas). Den är farlig och rätt oförutsägbar, men den är inte mystisk. Blanda inte ihop hälsosam respekt för potentiellt farliga saker med mystik. Det är två helt skilda saker.

Jag sätter inte likhetstecken mellan "vet inte" och "mystiskt". "Mystiskt" innebär förutom att man inte vet att det ska finnas ett kittlande av ens fantasi, en vilja att söka sig vidare och en fascination av det okända. För att det ska inträffa krävs att man ska kunna extrapolera bortom horisonten. Man ska kunna ana att det finns något mer. "The Order of the Golden Dawn" är inte mystisk för att man inte vet att den finns. Den är mystisk för att man vet att den finns, man har viss koll på vad det är, men att det finns luckor i vad man vet.

"Vet inte" innebär just det: vet inte. Jag vet inte om dynamiten ska explodera i näven på mig eller hur ont jag får om den gör det, men dynamiten är inte mystisk för det.

"Jag hänvisar till min tidigare distinktion mellan godtycke i karaktärsskapandet och godtycke i spelet."

En sådan distinktion finns inte. Om spelaren inte kan se skillnad på en godtycklig besvärjelse som spelledaren uppfann och spikade i regeltermer för fem år sedan och en godtycklig besvärjelse som han kom på just nu, så är båda godtyckliga i spelet. Godtycke på burk.

 

[Mogger]

Re: Magi vs. vetenskap

"Och hur vet du att Legio Colonans magiteori är den korrekta ?"


Det vet jag inte. Jag får den känslan när jag läser M&M. Även om den inte är fullkomlig så är den långt framskriden och flera av de andra teorierna är enklare varianter av den.

 

[Arvid]

Re: Mystiken i magin

Om jag tar det ifrån mina erfarenheter. Jag gillar verkligen Eons magisystemet, det finns dessutom flera saker som kan ge det mystik (t.ex. teorier om bakflödet vid dvärgafästet, drakarnas magiflätor). Problemet ligger kanske då (för just mig) i att det också finns flers saker som sänker mystiken. T.ex. att man kan analyser en skrift med hjälp av alkemi, att det i improvisation och alkemi (framför allt för de som inte kan reglerna så bra) kan förekomma öppna "regeldisskusioner", att en magiker skulle kunna förklara "fysiken" i det svartkonstnären gjorde o.s.v.
Det här är då inte alls något överhängande stort problem utan förekommer snarare bara i vissa fall.

 

[Vindhand]

Re: Mystiken i magin

Med andra ord, godtycke på burk. Om det inte går att extrapolera de magiska regelbjäfsen från någon form av grundläggande premiss så är det totalt godtyckligt. Det spelar ingen roll om det var totalt godtyckligt för fem år sedan eller om det är totalt godtyckligt just nu: om det inte finns någon distinktion mellan dessa två för spelaren just nu, i spelet, så är det totalt godtyckligt i spelet.

Jag ser allt en distinktion... men det har i.o.f.s. inte med huvudfrågan att göra så vi kan lämna den debatten till senare.

Är dynamit mystiskt? Nej. Dynamit är en sak som kan säga "pang" mitt i näven på dig (speciellt om den svettas). Den är farlig och rätt oförutsägbar, men den är inte mystisk.

För att du vet ungefär hur den funkar. Innan man kom på det där med att den kan svettas så _var_ dynamit ganska mystisk. Man kan vara ganska säker på att folk som hanterade dynamit med bristande kunskaper snart formade vidskepelser om hur man måste behandla den, i ett försök att få kontroll över denna mystik.

Samma sak gäller magi. Om du vet exakt hur den funkar så är den just bara en ev. farlig sak man måste behandla med respekt. Inte mer mystisk än en Desert Eagle. Om den däremot är variabel och oförutsägbar så är den mystisk. Som häxan uppe på berget som sägs kunna tala med vinden.

Det är ju ganska enkelt, eller hur?

Jag sätter inte likhetstecken mellan "vet inte" och "mystiskt". "Mystiskt" innebär förutom att man inte vet att det ska finnas ett kittlande av ens fantasi, en vilja att söka sig vidare och en fascination av det okända.

Det låter mer som en beskrivning på vad som gör ett system intressant och engagerande.

För att det ska inträffa krävs att man ska kunna extrapolera bortom horisonten.

Allt kan användas till att extrapolera bortom horisonten (läs: spekulera vilt). Problemet med mystiken inneträffar när man kan vara ganska säker på att ha rätt. Jfr, system Beta.

Man ska kunna ana att det finns något mer. "The Order of the Golden Dawn" är inte mystisk för att man inte vet att den finns. Den är mystisk för att man vet att den finns, man har viss koll på vad det är, men att det finns luckor i vad man vet.

Exakt. Som i system Alfa, magikern _vet_ att magi finns. Han vet exakt hur hans/hennes besvärjelser fungerar. Han/hon har vissa osäkra kunskaper om vad stora magiker i legenderna kunnat göra. Han/hon har en uppsättning vidskepelser som kanske funkar.

Jämför det med Beta. Där vet man _allt_. Magin förklaras och definieras till 100% av systemet. Varje magisk effekt kan dekonstrueras och förstås. Inga kunskapsluckor (annat än bristande kunskap om systemet).

Håller du då inte med om att system Alfa faktiskt _är_ mer mystiskt än Beta? Man kan ju tvista om systemens andra egenskaper men det är ju ganska irrelevant...

 

[Man Mountainman]

Re: Mystiken i magin

Magiregler däremot står där på pappret.

magireglerna står på papperet i *alla* rollspel, DoD:s såväl som EON:s såväl som Ars Magicas såväl som CoC:s. I DoD, t.ex., är dock magierglerna *det enda* som står. Det finns överhuvudtaget inte någon beskrivning av hur magin fungerar i spelvärlden. På det här området är EON betydligt bättre, och det gör bara det hela *mer* mystiskt. Om du ingenting vet så finns det inget du kan undra över, du bara accepterar att det finns en regel som säger "mata in X Psy här, inkassera eldboll med X T4 i skada här". det är som att studera universum och konstater aatt det fungerar, istället för att, som fysikerna i min liknelse gör, föröska lista ut hur det fungerar och att, när de fått svar på några av sina frågor, inse att det fortfarande finns hundratals frågor kvar att ställa. *Det* kallar jag mystik.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Krille]

Re: Mystiken i magin

"Exakt. Som i system Alfa, magikern _vet_ att magi finns. Han vet exakt hur hans/hennes besvärjelser fungerar. Han/hon har vissa osäkra kunskaper om vad stora magiker i legenderna kunnat göra. Han/hon har en uppsättning vidskepelser som kanske funkar."

Nu blandar du ihop system med bakgrund igen. Spelaren har sina egna magier (system) och vidskepelserna om resten av magin i världen (bakgrund). Det är i det fallet vidskepelserna[ och de osäkra kunskaperna (dvs bakgrunden) som skulle kunna göra Alfa mystiskt, inte systemet. Magin är i Alfa mer än systemet - det är en bakgrund också.

Att du sedan konstruerat Beta så att systemet i Beta är bakgrunden är i det sammanhanget liktydigt med att göra en kasse bevärjelselistor i ett Annat Icke Nämnt Populärt Svenskt Rollspel. Systemet är bakgrunden.

Så nej, det är inte systemet i Alfa som är mer mystiskt än Beta. Det är bakgrunden.

 

[Man Mountainman]

Re: Mystiken i magin

Att fundera över hur rymdresor ska fungera i framtiden eller hur fusionen kommer att förändra jorden frambringer ingen känsla av mystik hos mig. Mystiken tycker jag istället finns hos bl.a. legenderna om Atlantis, övernaturliga förmågor som vissa människor har etc.

Okänt som okänt. Vad är det för skillnad på fjärran planeter och det sjunkna Atlantis? Vad är det för skillnad på frågan "Hur kommer fusion att förändra jorden" och frågan "hur skulle psykiska krafter förändra jorden". De två förstnämnda frågorna är t.o.m. *mer* mystiska, för när det gäller dme kan vi med spänd andakt se fram mot en tid där vi faktiskt kan få *svar* på frågorna. När det gäller Atlantis och Psikrafter kan vi bara konstatera "sagor", kanske grubbla lite över dem, men inte lockas att utforska dem. det finns inget som hugger tag i vår fantasi och upptäckaranda, för det finns ingenstans det skulle kunna leda oss.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Tyr]

Re: Mystiken i magin

Är de lika mystiska? Jag tycker det inte. Alfa gör att man, när man möter en magiker, inte har en aning om vad han/hon kan. När man ser resultatet av en besvärjelse är det inget man känner igen (om man inte stött på den magikern förut). Till skillnad från Beta...

Du har rätt i att magisystemen inte har samma grad av mystik...men problemet är att alfa blir mystiskt för spelarna, inte för rollpersonerna. För magisystem har ju ingenting med rollpersonerna att göra, det är bara ett hjälpmedel som berättar för spelarna vad de kan göra och vad de inte kan göra i spelvärlden. Och att göra detta hjälpmedel mer mystiskt är ju samma sak som att inkomplettera magisystemet. Det är alltså bara dumt. Ska man göra magin mystisk så ska detta förmedlas genom spelvärlden.

Om man jämför t.ex. Call of Cthulhu och Eon så ligger det inte en gnutta mystik i någon av magisystemen. Men i spelvärlden så är skillnaden enorm. Call of Cthulhu's spelvärld förmedlar mystik medan Eon förmedlar en form av vetenskaplig magi. Så när det kommer till kritan så är det i spelvärlden man finner mystiken, inte i reglerna.

 

[GrottrolletNaug]

Re: Magi vs. vetenskap

Den funkar?

Dagens teori om atomkärnans struktur och uppbyggnad funkar. Men den man är ganska säker på att den inte är helt korrekt.

Under upplysningseran så trodda man att tallkortskörteln var länken mellan det kroppen och själen.
Det funkade jättebra, tills någon nisse kom på att det inte var så.

Det är mycket som har funkat utmärkt för stunden, men det betyder inte att det nödvändigtvis är sannt.

/Naug

 

[Vindhand]

Re: Mystiken i magin

Nu blandar du ihop system med bakgrund igen. Spelaren har sina egna magier (system) och vidskepelserna om resten av magin i världen (bakgrund). Det är i det fallet vidskepelserna[ och de osäkra kunskaperna (dvs bakgrunden) som skulle kunna göra Alfa mystiskt, inte systemet. Magin är i Alfa mer än systemet - det är en bakgrund också.

Mycket tvivelaktig distinktion. Jag skulle snarare säga att "bakgrunden" som du kallar den är en del av systemet, nästan _hela_ systemet för den delen.

Att du sedan konstruerat Beta så att systemet i Beta är bakgrunden är i det sammanhanget liktydigt med att göra en kasse bevärjelselistor i ett Annat Icke Nämnt Populärt Svenskt Rollspel. Systemet är bakgrunden.

Det är lika svårt att separera här, ja.

Så nej, det är inte systemet i Alfa som är mer mystiskt än Beta. Det är bakgrunden.

Vad skiljer de två systemens "bakgrund" då? Betas är väldefinierad och fullständigt känd. Alfas är vag, svåröverskådlig och osäker. Oavsett hur man vrider på begreppen så krävs det alltså en brist på fullständig kunskap för att uppnå mystik.

Det hörs ju nästan på ordet: mystik -- mysterium -- något okänt, svårförståeligt...

 

[Vindhand]

Re: Mystiken i magin

Om du ingenting vet så finns det inget du kan undra över, du bara accepterar att det finns en regel som säger "mata in X Psy här, inkassera eldboll med X T4 i skada här". det är som att studera universum och konstater aatt det fungerar, istället för att, som fysikerna i min liknelse gör, föröska lista ut hur det fungerar och att, när de fått svar på några av sina frågor, inse att det fortfarande finns hundratals frågor kvar att ställa. *Det* kallar jag mystik.

Jämför en ganska okunnig människa med den smartaste atomfysikern. Den okunniga människan ser det t.o.m. som ett mysterium att han kan stoppa in ett papper i sin lilla låda och få det att komma ut ett likadant miltals bort (fax). Atomfysikern däremot kan förklara och modellera det mesta. Det är enbart i ett litet område som svåra problem (som inte kan skyllas på mätfel) existerar för honom/henne...

För vem är världen mest mystisk?

 

[Vindhand]

Re: Mystiken i magin

Du har rätt i att magisystemen inte har samma grad av mystik...men problemet är att alfa blir mystiskt för spelarna, inte för rollpersonerna.

Hur går det till?

För magisystem har ju ingenting med rollpersonerna att göra, det är bara ett hjälpmedel som berättar för spelarna vad de kan göra och vad de inte kan göra i spelvärlden.

Det berättar strikt sett vad karaktärer kan och inte kan göra i spelvärlden. Vad du kan göra och vad du kan förvänta dig att andra skulle kunna göra borde påverka dig notervärt. Likaså borde det påverka karaktärerna.

Om man jämför t.ex. Call of Cthulhu och Eon så ligger det inte en gnutta mystik i någon av magisystemen.

Annat än att det ena (Eon) har en samling underliggande regler som är väl beskrivna och det andra (CoC) enbart noterar att det finns en samling underliggande regler men att människor inte kan förstå dem.

Skillnaden är i mina ögon uppenbar.

 

[Vindhand]

Re: Magi vs. vetenskap

Det är mycket som har funkat utmärkt för stunden, men det betyder inte att det nödvändigtvis är sannt.

Nej, men så länge det funkar så saknar det ju mystik.

 

[Krille]

Re: Mystiken i magin

"Vad skiljer de två systemens "bakgrund" då? Betas är väldefinierad och fullständigt känd. Alfas är vag, svåröverskådlig och osäker. Oavsett hur man vrider på begreppen så krävs det alltså en brist på fullständig kunskap för att uppnå mystik."

Exakt. Men du behöver också en viss kunskap för att kunskapen inte ska vara fullständig. Avsaknad av kunskap är inte "brist på fullständig kunskap". Det är total okunskap.

Och det är ungefär det som är poängen med hela tråden från början: Det är kombinationen av kunskap och okunskap som kan göra något mystiskt. Vet du allt är det inte mystiskt. Vet du ingenting så är det inte heller mystiskt. Men vet du någonting, och du märker att det inte är allt utan att det finns mer saker att utforska, då är det mystiskt.

Vilket för oss till Alfa. Du vet allt om vad du kan göra. Det är nerspecat i regeltermer. Det är inte mystiskt. Du vet ingenting om vad som kan göras med systemet. Där kan spelledaren vara hur godtycklig som helst, och du kan inte göra någon distinktion på huruvida han är godtycklig nu eller var det för ett halvår sedan. Det är inte heller mystiskt.

Det är först när du får in vidskepelser och osäkra kunskaper, det vill säga bakgrunden, som Alfa kan bli mystiskt.

 

[Baron Marak]

Re: Magi vs. vetenskap

Samtliga som följer Coloniska magitraditionen är långt framskridna. Och på olika håll dessutom. Så det går inte riktigt att säga vilka som är längst fram i utvecklingen.

 

[Mogger]

Re: Magi vs. vetenskap

"Samtliga som följer Coloniska magitraditionen är långt framskridna. Och på olika håll dessutom. Så det går inte riktigt att säga vilka som är längst fram i utvecklingen."

Utdrag ur M&M:

"Legio Colonan har en synnerligen långt framskriden magiteori"

Här är måttstocken den coloniska magiteorin. Legio Colonan har alltså utvecklat den en hel del. Thakalatribunalerna utgår även dem från colonisk magiteori och beskrivs som klassisk colonisk. Här har inte mycket hänt. Samma gäller Kabalan.

Visst kan den enskilde spelledaren väva in att den ena skolan ligger före den andra på det eller det området med det täcks inte av den officiella informationen.

 

[Man Mountainman]

Re: Mystiken i magin

För vem är världen mest mystisk?

För atomfysikern förstås.

Vår vän teknoanalfabeten vet int ehur det han gör går till, men han vet att det fungerar. han accepterar det, för att alla andra i hans omgivning accepterar det. För att det står i instruktionsmanualen tills rkivaren att det fungerar. För att hans ett det fungera. Han får allt presenterat för sig. Han vet inte varför det fungerar, bara att det fungerar.

Fysikern, däremot, vet massor. Han vet sannerligen varför faxen fungerar. Det enda han *inte* vet svaret på är de där riktigt enorma frågorna på gränsen till vår fattningsförmåga, men samtidigt vet han att ingen annan vet de svaren, och att han, om han vill ha svaren, är tvungen att ta reda på dem själv. Sålunda är världen ett under av mystik för honom.

Det är precis likadant med magisystem.

/Dnalor, din cesiumatom på hornhinnan

 

[Baron Marak]

Re: Magi vs. vetenskap

Fast nu är det ju så att Thakaltribunalerna arbetar ju med mindre erkända saker. Som gudars natur och annat. Och detta läker alltså inte ut och tas knappt på allvar. Men framsteg kan mycket väl ha gjorts där. Och det för dem långt fram. Väldigt långt t.o.m.
Sen så har ju Kabalan istället för teknologiska landvinningar istället fått ytterligare högre inflytande och har mycket att säga till om i de flesta större händelser.
Vill säga att allt står ju inte i M&M. Det är snarare endast en bråkdel som står i M&M.
Man vet inte med säkerhet vilka som står längst fram ändå. Man ska inte läsa sig blind på vad som står. Bättre att läsa mellan raderna istället. Det är där godbitarna finns. Men no kan jag gå med på att Legio Colonan stått för senaste landvinningarna. Men det lär avta och annat kommer fram.

 

[Tyr]

Re: Mystiken i magin

Hur går det till?

Precis det du nämner längre ner i diskussionen med Krille: För att något ska vara mystiskt så krävs en brist på fullständig kunskap.

Magisystemet alfa utlämnar regler som krävs för att systemet ska fungera som det ska, och därför kommer det vara oklart för spelarna hur magi fungerar. Mystik uppstår till priset av ett värdelöst magisystem. Om du ersätter ordet "mystik" med ordet "oklarhet" så förstår du nog vad jag menar.


Det berättar strikt sett vad karaktärer kan och inte kan göra i spelvärlden. Vad du kan göra och vad du kan förvänta dig att andra skulle kunna göra borde påverka dig notervärt. Likaså borde det påverka karaktärerna.

Jag uttryckte mig dåligt, "de" ska ersättas med "rollpersoner", men jag hävdar fortfarande att rollspelets magisystem inte har ett dugg med rollpersonernas gestaltning att göra. Magisystemet är en kasse regler, och inget annat. Magiteori i spelvärlden är en annan sak.


Annat än att det ena (Eon) har en samling underliggande regler som är väl beskrivna och det andra (CoC) enbart noterar att det finns en samling underliggande regler men att människor inte kan förstå dem.

Är det magiteori eller magisystem du pratar om?