Vimes
Sillkung
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 12,089
Alright, tripp. Nu behöver jag visst svara dig. Vi börjar med den nya byken, så tar vi den gamla sen.
Allvarligt nu. Även om du misstänker mig så måste du försöka vara ärlig i ditt sätt att bemöta mig. Det duger inte att selektivt klippa ut grejer ur sitt sammanhang och tillskriva mig något som inte stämmer. Om du beaktar den diskussion jag förde med Brynolf, menar du verkligen att jag kör med "vad som helst blir sant om du upprepar det tillräckligt många gånger"?
---
Det gamla byket så:
Exempelvis, här nedan är det du citerat i fetstil och det du valt att klippa bort i kursiv stil:
Därtill ägnade jag ett jävligt långt inlägg åt att förklara varför jag var ointresserad av dina frågor och varför jag blev irriterad på dig. Jag klipper in det under spoiler här:
Har jag verkligen inte förklarat varför jag avfärdat dig och dina frågor? Verkligen?
Vidare, bevisligen var ju de här grejerna det här handlar om oviktiga. Fluffet (de 7) är det väl ingen som tillsrkiver någon som helst betydelse längre? På vilket sätt är det en scum tell att jag inte ville diskutera det med dig? Vad är det du tänker att jag dolde? På vilket sätt är det ulvigt att jag blev irriterad på att du jagade mig om skitsaker? Med facit i hand hade jag ju rätt, och med facit i hand ägnade du hela runda ett åt skräp, vilket jag också sa. Vad bevisar du genom att påpeka att jag varit irriterad och avfärdande mot dig? På vilket sätt är det en scum tell? Menar du att fluffet faktiskt har betydelse och att jag som ulv vet det och blev jättepressad och svettig när du började fråga? Vilket är ditt case här?
---
Mitt case mot dig, tripp, bygger på detta:
1. Din outning och smulande. "Låsa upp" är ingen smula för en tjuv, det var konstigt att du smulade ditt yrke jättetidigt och ditt föremål jättesent.
2. Du har genom hela spelet legat utanför bybodiskussionen och engagerat dig i oviktiga saker som att försöka få mig att diskutera De 7 och gnälla på snömos.
3. Ditt case mot Vico är väl ok, samtidigt är det typ det mest mellanmjölksulviga som finns att bygga ett case på att någon varit försiktig. Det är knappt snäppet bättre än att bygga ett case mot någon inaktiv.
4. Vi kan föreställa oss att Lukas skulle ärva identiteten ulv av dig.
5. Och så kan vi väl tillägga att du diskuterar oärligt.
Det finns inget som grönar dig och du har en scum tell från outningen i R1. That's it. Det är inget tipp-topp-case. Men underlag för en utröstning tycker jag det är. I synnerhet förra rundan där du var det enda vettiga alternativet efter Cassius. Just nu är väl min misstankegrad mot dig pending beroende på Disels fraktion. Mycket tyder på att han är röd, och är han det är du antagligen grön.
tripp_trap said:Kör dessutom lite av en, vad jag upplever som, "vad som helst blir sant om du upprepar det tillräckligt många gånger" strategi:
Vimes 1 said:Kan ärliga bybor sluta ljuga, tack? Jag ville inte ha ut tripp istället för Cassius, jag ville ha ut båda två, och hade ballar nog att agera på det.Vimes 2 said:Nu ljuger du igen, Brynolf. Jag har inte hävdat att jag var säker på att han inte skulle dyka upp.Vimes 3 said:Fan, nu har du grovt förvanskat vad jag sagt två inlägg i rad, Bryolf. Varför? Är det medvetet?Vimes 4 said:Brynolf, varför har du förvanskat så mycket jag skrivit?
</div>
Vimes tog visserligen tillbaka det näst-sista uttalandet, men så länge han har sagt det jag citerat ovan så läser folk det, och tar det till sig vare sig de vill eller inte. </div></div>
Under spoilern har jag numrerat citaten där jag är på Brynolf om lögner och förvanskningar. Jag har dessutom, i två av fallen lagt till den efterföljande meningen där jag faktiskt berättar vad det är jag uppfattar att Brynolf förvanskat i kursiv stil.
För det första är det riktigt dåligt att du inte över huvud taget diskuterar det sammanhang de här sakerna skrivits i. För övrigt tog jag aldrig tillbaka det näst sista, vet inte vad du fått det i från, men ett tips kan ju vara att försöka vara inläst på det du ska bedöma. När du radar upp dem sådär ser de inte ut att vara en del av en diskussion utan ser mest ut som att jag stått och skrikit åt Brynolf att han ljuger. Jag tycker det är fult av dig, tripp.
För det andra är det ju inte så att jag upprepar mig, egentligen. Detta hade framkommit om du beaktat diskussionen som genererade. Citat 1 handlar om att Brynolf hävdat att jag villa ha ut "tripp istället för Cassius", vilket inte är sant. Citat 2 kom direkt efter och handlar om att Brynolf skriver att jag var säker på att Cassius inte skulle dyka upp, trots att jag i inlägget han svarar på skrivit att jag "hade ballar nog" (i.e. chansade). Citat 3 var ett eget inlägg där jag ville att Brynolf skulle kommentera varför han förvanskat och misstolkat vad jag sa, jag frågar honom om det är medvetet. Eftersom jag inte fick något svar skrev jag även citat 4 i ett senare inlägg. Är det att upprepa sig? Sett i sitt sammanhang så ser vi ju att 1 och 2 riktar sig till olika saker, att 3 var en direkt fråga till följd av 1 och 2 och att 4 var en uppföljning av 3 när den frågan inte hade besvarats. Har jag upprepat mig? Tycker du verkligen det?
Jag tycker inte att jag upprepat samma sak för att få den att bli sann. Däremot tycker jag att du har varit mycket snål och ganska oärlig i ditt sätt att hantera de här inläggen.
Vad känner du om det här, tripp:
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Klicka för att visa.. <input type="button" class="form-button" value="Visa dolt innehåll" onclick="toggle_spoiler(this, 'Dölj innehåll', 'Visa dolt innehåll')" /></div><div class="ubbcode-body"><div style="display: none;">
Vimes tog visserligen tillbaka det näst-sista uttalandet, men så länge han har sagt det jag citerat ovan så läser folk det, och tar det till sig vare sig de vill eller inte. </div></div>
Under spoilern har jag numrerat citaten där jag är på Brynolf om lögner och förvanskningar. Jag har dessutom, i två av fallen lagt till den efterföljande meningen där jag faktiskt berättar vad det är jag uppfattar att Brynolf förvanskat i kursiv stil.
För det första är det riktigt dåligt att du inte över huvud taget diskuterar det sammanhang de här sakerna skrivits i. För övrigt tog jag aldrig tillbaka det näst sista, vet inte vad du fått det i från, men ett tips kan ju vara att försöka vara inläst på det du ska bedöma. När du radar upp dem sådär ser de inte ut att vara en del av en diskussion utan ser mest ut som att jag stått och skrikit åt Brynolf att han ljuger. Jag tycker det är fult av dig, tripp.
För det andra är det ju inte så att jag upprepar mig, egentligen. Detta hade framkommit om du beaktat diskussionen som genererade. Citat 1 handlar om att Brynolf hävdat att jag villa ha ut "tripp istället för Cassius", vilket inte är sant. Citat 2 kom direkt efter och handlar om att Brynolf skriver att jag var säker på att Cassius inte skulle dyka upp, trots att jag i inlägget han svarar på skrivit att jag "hade ballar nog" (i.e. chansade). Citat 3 var ett eget inlägg där jag ville att Brynolf skulle kommentera varför han förvanskat och misstolkat vad jag sa, jag frågar honom om det är medvetet. Eftersom jag inte fick något svar skrev jag även citat 4 i ett senare inlägg. Är det att upprepa sig? Sett i sitt sammanhang så ser vi ju att 1 och 2 riktar sig till olika saker, att 3 var en direkt fråga till följd av 1 och 2 och att 4 var en uppföljning av 3 när den frågan inte hade besvarats. Har jag upprepat mig? Tycker du verkligen det?
Jag tycker inte att jag upprepat samma sak för att få den att bli sann. Däremot tycker jag att du har varit mycket snål och ganska oärlig i ditt sätt att hantera de här inläggen.
Vad känner du om det här, tripp:
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Klicka för att visa.. <input type="button" class="form-button" value="Visa dolt innehåll" onclick="toggle_spoiler(this, 'Dölj innehåll', 'Visa dolt innehåll')" /></div><div class="ubbcode-body"><div style="display: none;">
tripp said:jag är
That's right! Vi har bevis! Rösta ut honom! RIng i alarmet! Tuta i tutan! Saxa med saxen! Vässa högaffeln! Tänd facklan! Knyt snaran! Klistra med klistret!tripp said:
Allvarligt nu. Även om du misstänker mig så måste du försöka vara ärlig i ditt sätt att bemöta mig. Det duger inte att selektivt klippa ut grejer ur sitt sammanhang och tillskriva mig något som inte stämmer. Om du beaktar den diskussion jag förde med Brynolf, menar du verkligen att jag kör med "vad som helst blir sant om du upprepar det tillräckligt många gånger"?
---
Det gamla byket så:
Det är klart att det är dåligt bybospelande att bli så irriterad som jag var första rundan. Det var inte så konstruktivt. Men att jag inte förklarar varför jag avfärdar dig är faktiskt inte helt sant. Även här är flera av de citat du använder nedklippta så att bara "tripp är dum i huvudet"-delen är med. De förklarande och utvecklande delarna har du klippt bort, vilket är konstigt när det är just sådant du efterfrågar.tripp said:För mig är det helt enkelt dåligt bybospelande eller smart ulvspelande att avfärda andra utan vidare debatt. Sök gärna upp inläggen och läs igenom dem. Det är ganska sällan han förklarar varför han avfärdar saker som han gör.
Exempelvis, här nedan är det du citerat i fetstil och det du valt att klippa bort i kursiv stil:
Så att jag inte förklarar varför jag avfärdade dig är väl inte helt sant?Vimes said:Det är liksom ingen som hävdat att jag inte viftat undan och varit irriterad och raljant. Vill du lägga ner en massa tid på att leta rätt på citat så gör för all del det, det enda som händer är att du blir en ännu mer irrelevant röst i tråden än vad du redan är.
Det tog inte fem minuter att förklara mina ståndpunkter. Det långa inlägg jag spenderade på att svara på dina två frågor på ett sätt som var uttömmande nog för dig tog ganska lång tid att skriva. Det var inte värt det. För, som sagt, jag hade redan tagit ställning till dina frågor: och den utveckling du krävde var bara du intresserad av, jag var inte intresserad av den och ingen annan verkade vara det heller. Jag gav dig till sist ett genomarbetat svar för att jag hoppades att du skulle börja göra något vettigt. Det har du inte gjort.
Därtill ägnade jag ett jävligt långt inlägg åt att förklara varför jag var ointresserad av dina frågor och varför jag blev irriterad på dig. Jag klipper in det under spoiler här:
Vimes said:Faktum är att jag läst er ganska välvilligt. Skulle jag läsa er fientligt skulle jag läsa er utifrån perspektivet att ni var ulvar, och i så fall skulle jag inte bli irriterad på er. Jag var sjukt irriterad igår för att jag tyckte att jag fick en massa skit slängd mot mig. Men det blev ju inte bättre av att jag gnällde på er, så jag tänker bemöta de grejer du vill att jag ska bemöta.tripp said:Pröva att välvilligt, eller i alla fall inte fientligt, läsa inläggen som de som röstar mot dig postar.
[Varning för långt inlägg där jag är tvungen att skriva om saker som inte har någon betydelse för spelet alltså. Ni som inte är tripp behöver antagligen inte läsa.]
Det här är alltså dina två grejer:
Såhär är det: i princip alla varulvsspel med fluff har en introtext där det etableras vilka vi (byn) är, att det finns förrädare bland oss och att vi ska göra oss av med en. Jag föreslår att du tittar på tidigare spel i arkivet om du inte tror mig.tripp_trap said:1. Varför är vålnaderna och deras antal en parodi på tidigare spel?
Du menade att antalet vålnader inte spelade någon roll, vilket du tycktes motivera med "Jag uppfattar det till och med som om Mukwa parodierar tidigare spel genom att vålnaderna är så övertydliga med att det finns plundrare (varulvar) bland oss, That's it.". Jag undrar vad exakt mukwa parodierar? Har du någon länk eller är det bara något man fattar om man spelat tillräckligt länge (Om ja, kan andra veteraner bekräfta detta)? Din formulering kanske var lite underlig bara, men det du skrev känns som en non-sequitur. Vålnaderna säger uppenbara saker = parodi på tidigare spel...?
Dessa inledande flufftexter har väldigt sällan haft någon betydelse för själva spelet. I vissa extremt flufftunga (typ Varulv666) spel har det funnits information i själva introtexten som varit relevant för spelet. Men det här är inget flufftungt spel, det ser du väl när du tittar på din egen roll? Utifrån empirisk generalisering och reflektion kring vad det här verkar vara för spel (inte fluffbaserat) så tycker jag att det rimliga är att introt är just bara ett fluffintro utan bäring på själva speluppbyggnaden.
Därtill kommer det parodiska draget i Mukwas starttext. Titta:
Det finns ett stort altare framför er och en genomskinlig vålnad förklarar att det finns de i era led som skulle bedra er. Vålnaden försvinner och en ny uppenbarar sig. Denna vålnad skriker att er grupp inte endast består av välvilliga äventyrare. Vålnaden försvinner och en ny vålnad framträder. Den tar till orda och upplyser er om att er grupp även består av plundrare som inte skulle dra sig för att ta amuletten ifrån er när ni väl hittat den.
Här uppfattar jag det som att Mukwa skojar lite med genren. I vanliga fall försöker man ju hålla masken och få informationen om att det finns varulvar att smyga in på ett snyggt sätt i fluffintrot. Här bonkar Mukwa på med tre olika omskrivningar av just det. Som jag läser Mukwa säger han: "Det här är en flufftext med syfte att skohorna in varulvsspelsupplägget i en setting!" För mig hade det en tydlig Verfremdungseffekt där jag blir medveten om att jag läser ett intro till ett varulvsspel och inget annat. Han bryter liksom illusionen genom att slå oss i huvudet med själva introtextgenrens syfte.
Man kan säkert tolka det annorlunda. Men jag är 100% säker på att introtexten inte har någon betydelse för spelets uppbyggnad. Varför tror du att Mukwa skrev som han skrev? Hur ställer du dig till texten? Med tanke på ditt fokus verkar det som om du menar att den har betydelse? Tror du det?
Jag tror inte föremålen har någon betydelse. Jag tror faktiskt inte något (yrke, föremål eller den passiva förmågan "alla" har) har någon betydelse. Jag tror ulvarna har alibiroller. (Detta delvis utifrån Mukwas tidigare spel, se Vampire-spelet.) I värsta fall har vi bara hjälpt ulvarna att identifiera vilka som inte har den passiva förmågan och följaktligen har powerroller.tripp said:2. Vad har föremålen för betydelse, om någon?
Jag vill se något matnyttigt från dig, i synnerhet nu när du satt dig så på tvären efter ditt outande. Eftersom vi diskuterade (och fortfarande diskuterar) föremål tänkte jag att detta ämne var lämpligt för dig att prata lite om.
Hur som helst. Du pressade mig om föremålen i början. Det var efter att jag outat jongleringsbollarna tror jag. Du efterfrågade att jag skulle resonera kring dem.
Det ville jag inte göra, för att spelet var ungt och det enda jag kunde säga om dem var att de inte alls passade mitt yrke. Dock var det här med att yrken och föremål inte hängde ihop inte ute ännu, jag ville inte säga något för at tjag inte ville hjälpa ulvarna att ljuga. För, om föremål och yrke inte hänger ihop skulle det vara jäkligt lätt att ljuga ihop lite vad som helst, ju. Så det ville jag inte säga då.
Sen tycker jag att det är konstigt att du frågar mig om det här när jag faktiskt skrev såhär tidigare:
Jag har alltså redan "resonerat" kring föremålen.Vimes said:Jag vill bara påpeka att från min horisont (dvs mitt PM) är KKs magiska föremål betydligt märkligare än dyrksatsen att hänga upp tavlor med.
Äh, kom igen. Jag har JONGLERINGSBOLLAR (som jag enligt flufftexten inte kan jonglera med), de har inget med äventyrande eller mitt yrke att göra.
Så nu var det sagt.
Jag tror alltså att ulvarna har alibiroller och att yrke och föremål inte spelar någon roll alls. Varför tror jag det?
Jo, jag tror att Mukwa har byggt ett traditionellt spel (siare, väktare) och meningslös rollinfo. Detta tror jag för att Mukwa, vis av erfarenhet (se Vampire och även Varulv2089), inte vill ha ett instabilt spel som spel med betydelsebärande fluff tenderar vara. Mukwa har tidigare (Vampire) visat att han gillar att lura byn. På sätt och vis tror jag att ett vanligt spel med meningslös rollinfo vore det mest balanserade också, det meningslösa rollinfon är en nerf av byn (vilket nog får konstateras verkar nödvändigt), då det kommer själa tid och energi och sprida kaos.
Dessutom ska konstateras att INGEN hitintills visat något som pekar på att vi faktiskt har användning av infon. Alla resonemang om infons betydelse utgår från att ulvarna INTE har alibiroller, och det tror jag (utifrån Mukwas tidigare spel och diskussionerna efteråt) inte är ett korrekt antagande.
---
Sen vet jag att det finns en tredje punkt också, som du inte listat. Och de tär att jag varit raljant, irriterad och slagit ifrån mig grejer.
Tyvärr blir jag lätt irriterad på vad jag uppfattar som dåligt bybospel. För om du tittar på dina punkter 1 och 2, inte kan du väl, med handen på hjärtat, verkligen hävda att det är så där självklart viktiga grejer? Du har jobbat lite som en kvällstidning och skapat din egen nyhet här: riktat en irrelevant fråga/anklagelse (om De 7) mot mig, och när jag varit ointresserad av den har du gjort en "nyhet" av det.
Jag vet att jag varit ulv i båda de tidigare spelen du varit med i, och jag kan tänka mig att du är rätt färgad av det. Och mycket misstänksam. Men jag blir tveksam när du argumenterar utifrån att jag spelar som när jag var ulv. Eftersom du inte har någon erfarenhet av mitt bybospel skulle jag bedöma ditt omdöme i den frågan som irrelevant.
Jag efterfrågar de konkreta grejerna. Att jag inte haft intresse av att diskutera De 7 med dig är inte en av dem. Jag menar nog att man som bybo ska pressa folk att ta ställning till saker, för det är svårt och jobbigt för ulvar att ta ställning då de måste göra det utifrån en position där de vet mer än de får ta ställning till, om du förstår mig. Jag har tagit ställning till både föremålen och De 7. Men du har hängt kvar i det med imponerande envishet (har du gjort något annat den här rundan?), det är klart jag blir irriterad. Om du menar att den irritationen är en scum tell menar nog jag att du har både dåligt omdöme och dålig överblick över spelet.
Problemet är att det här stjäl min tid. Jag hade gärna använt min varulvsspelstid till att göra något vettigt istället för att diskutera De 7 med dig. För, jag har tagit ställning för länge sedan för vad jag tror om introt, och mitt ställningstagande är att det inte har betydelse för spelet. Vidare diskussion om introt blir per definition snömos, något som du alltså "tvingat" mig att syssla med. Är det konstigt att jag blir irriterad på dig?
Har jag verkligen inte förklarat varför jag avfärdat dig och dina frågor? Verkligen?
Vidare, bevisligen var ju de här grejerna det här handlar om oviktiga. Fluffet (de 7) är det väl ingen som tillsrkiver någon som helst betydelse längre? På vilket sätt är det en scum tell att jag inte ville diskutera det med dig? Vad är det du tänker att jag dolde? På vilket sätt är det ulvigt att jag blev irriterad på att du jagade mig om skitsaker? Med facit i hand hade jag ju rätt, och med facit i hand ägnade du hela runda ett åt skräp, vilket jag också sa. Vad bevisar du genom att påpeka att jag varit irriterad och avfärdande mot dig? På vilket sätt är det en scum tell? Menar du att fluffet faktiskt har betydelse och att jag som ulv vet det och blev jättepressad och svettig när du började fråga? Vilket är ditt case här?
---
Mitt case mot dig, tripp, bygger på detta:
1. Din outning och smulande. "Låsa upp" är ingen smula för en tjuv, det var konstigt att du smulade ditt yrke jättetidigt och ditt föremål jättesent.
2. Du har genom hela spelet legat utanför bybodiskussionen och engagerat dig i oviktiga saker som att försöka få mig att diskutera De 7 och gnälla på snömos.
3. Ditt case mot Vico är väl ok, samtidigt är det typ det mest mellanmjölksulviga som finns att bygga ett case på att någon varit försiktig. Det är knappt snäppet bättre än att bygga ett case mot någon inaktiv.
4. Vi kan föreställa oss att Lukas skulle ärva identiteten ulv av dig.
5. Och så kan vi väl tillägga att du diskuterar oärligt.
Det finns inget som grönar dig och du har en scum tell från outningen i R1. That's it. Det är inget tipp-topp-case. Men underlag för en utröstning tycker jag det är. I synnerhet förra rundan där du var det enda vettiga alternativet efter Cassius. Just nu är väl min misstankegrad mot dig pending beroende på Disels fraktion. Mycket tyder på att han är röd, och är han det är du antagligen grön.