Evolution i rollspel

[Genesis]

Jag förstår inte hur det här ens kommer in i era spelomgångar. Vad spelar ni för berättelser där detta överhuvudtaget påverkar någonting? Om Tolkien kunde skriva hela sin överdetaljerade romansvit utan att överhuvudtaget bekymra sig om utvecklingsläran, hur kommer det sig att det är relevant för vad ni spelar?

 

[Mogger]

Det jag kort läste i Svavelvinter/Världsboken... jag tycker det låter som en form av evolution. Problemet med att ta bort evolution är inte att förklara vargarnas varma päls med att gudarna ville att det skulle vara så snarare än evolution. Problemet är att det måste finnas något hinder eller någon intervention mot exempelvis avel eller växtförädling. Det kan helt enkelt inte få fungera någonstans alls någonsin. Med mindre än att gudarna observerar vad som händer, och aktivt låter det ske/fungera.

I fallet Athos brukar jag tänka mig att gudarna har satt upp en samling rätt komplexa regler (som kan avtolkas som profetior och järtecken) som dikterar vad som är möjligt och vad som inte är det. Exempelvis är avel en sådan regel. Om X så Y. Men i världsbygget ingår att detta regelverk inte är heltäckande varför profetior av typen "ingen av kvinna född man kan..." och så uppstår ett hål som kan missbrukas av dådiga äventyrare. Det här är en viktig princip för mig, i spelvärlden. Om dessa regelverk skulle ersättas med någon form av naturlig biologi så faller denna princip, vilket jag tycker är en tråkig trade off. Så därför säger jag hellre "nej, ingen evolution". Vilket kan innebära att avel funkar helt olika på olika platser, eftersom det är olika regler som gäller på olika platser.

Och bygger man vidare såhär så får man en massa intressanta pusselbitar att leka med.

 

[Bifur]

Tycker nog inte en evolutionstanke är så viktig. Det finns gott historiska perioder att luta sig tillbaka på där teknologisk och social utveckling varit långsam nog för att det ska gå att applicera på en fantasyvärld utan att den framstår som otrovärdig. (Så länge man inte introducerar banbrytande teknologiska förändringar.) Åtminstone så pass att den kan vara cyklisk - den här grejen fanns där, sen försvann den, sen kom den tillbaka här borta.

Sen kan jag möjligen tycka att tidsperpektiven i vissa spel ibland kläs i för stor dräkt. Det kan gott räcka med århundraden, det behövs inte årtusenden.

 

[Anthrox]

I fallet Athos brukar jag tänka mig att gudarna har satt upp en samling rätt komplexa regler (som kan avtolkas som profetior och järtecken) som dikterar vad som är möjligt och vad som inte är det. Exempelvis är avel en sådan regel. Om X så Y. Men i världsbygget ingår att detta regelverk inte är heltäckande varför profetior av typen "ingen av kvinna född man kan..." och så uppstår ett hål som kan missbrukas av dådiga äventyrare. Det här är en viktig princip för mig, i spelvärlden. Om dessa regelverk skulle ersättas med någon form av naturlig biologi så faller denna princip, vilket jag tycker är en tråkig trade off. Så därför säger jag hellre "nej, ingen evolution". Vilket kan innebära att avel funkar helt olika på olika platser, eftersom det är olika regler som gäller på olika platser.

Och bygger man vidare såhär så får man en massa intressanta pusselbitar att leka med.

Så i Athos går det att Bene Gesserita skiten ur världen?

 

[Mogger]

Så i Athos går det att Bene Gesserita skiten ur världen?

Absolut!

 

[PhilArt]

Det är ett jäkla jobb att skapa en alternativ evolution som leder fram till ett önskat resultat. Oftast utspelar sig fantasyspel a) i världar med mindre korrekta/avancerade vetenskapliga teorier. Varför behöver man ha något mer sofistikerat än vad RP begriper sig på? Därtill b) i världar med magi vars påverkan på biologisk evolution vi endast kan spekulera kring oavsett.

Att kräva en fungerande evolutionär grund blir nog mest en kreativ hämsko för den som inte spontant känner sig lockad av det

 

[Dimfrost]

Darwin formulerade sin vetenskap utan kunskap om genetik och celler, oberoende av dem.


Vill du ha gudomliga ingipande när någon försöker domesticera en hund eller ägna sig åt grundläggande växtförädling (vilket människor alltid har gjort)? Vill du ha gudomliga ingripande mot alla former av favoriserande av den starkar avkomman på den svagares bekostnad?


Jag förstår inte riktigt.

Det handlar om vilken känsla jag får av världen. Jag vill inte lösa problem i en sagovärld med vetenskapliga metoder. Det finns - för mig - en poäng i att föreställa mig en värld där moderna tolkningar av världen inte är sanna. Inte så att jag är emot avel, utan att det finns en anledning till att inte låta arterna i allmänhet ha ett evolutionärt ursprung. Ingen tid när alla organismer var encelliga, ingen big bang i det förflutna, etc, om världen nu skapats av gudarna för fyra tusen år sedan. I många berättelser i en sådan värld kvittar det förstås, men det behöver inte göra det.

 

[Bifur]

Att kräva en fungerande evolutionär grund blir nog mest en kreativ hämsko för den som inte spontant känner sig lockad av det

Fast det behöver ju inte vara syftet. Det räcker väl att ge en känsla av att världen inte står still så att den framstår som aningen trovärdigare. Det kan jag sympatisera med även om jag inte lägger så stor vikt vid det själv.

 

[zo0ok]

Jag förstår inte hur det här ens kommer in i era spelomgångar.

Det gör det inte. Men nu kommer folk och säger att de vill att deras världar ska vara exakt 0% evolution och då vrider jag mig lite.

Det är ett jäkla jobb att skapa en alternativ evolution som leder fram till ett önskat resultat.
[...]
Att kräva en fungerande evolutionär grund blir nog mest en kreativ hämsko för den som inte spontant känner sig lockad av det

Helt ointressant för mig. Jag bryr mig inte om atomerna i Athos är klyvbara heller. Eller om det går att göra en matematisk integral. Men det är inte viktigt för mig att det absolut inte kan gå.

I fallet Athos brukar jag tänka mig att gudarna har satt upp en samling rätt komplexa regler (som kan avtolkas som profetior och järtecken) som dikterar vad som är möjligt och vad som inte är det. Exempelvis är avel en sådan regel. Om X så Y. Men i världsbygget ingår att detta regelverk inte är heltäckande varför profetior av typen "ingen av kvinna född man kan..." och så uppstår ett hål som kan missbrukas av dådiga äventyrare. Det här är en viktig princip för mig, i spelvärlden. Om dessa regelverk skulle ersättas med någon form av naturlig biologi så faller denna princip, vilket jag tycker är en tråkig trade off. Så därför säger jag hellre "nej, ingen evolution". Vilket kan innebära att avel funkar helt olika på olika platser, eftersom det är olika regler som gäller på olika platser.

Och bygger man vidare såhär så får man en massa intressanta pusselbitar att leka med.

Om du är fascinerad av den typen av världsbygge så är det helt ok med mig. Om jag skulle få spela med dig och frågan om evolution mot förmodan kom upp så skulle jag acceptera det, utan att försöka se var gränserna går.

Och om du en dag skulle säga att det här bäret är sött för att några fåglar gillar det, och sprider det till de andra små öarna, så skulle jag inte tycka att det var konstigt heller (även om det inbegriper evolutionärt resonemang).

 

[Leon]

I fallet Athos brukar jag tänka mig att gudarna har satt upp en samling rätt komplexa regler (som kan avtolkas som profetior och järtecken) som dikterar vad som är möjligt och vad som inte är det. Exempelvis är avel en sådan regel. Om X så Y. Men i världsbygget ingår att detta regelverk inte är heltäckande varför profetior av typen "ingen av kvinna född man kan..." och så uppstår ett hål som kan missbrukas av dådiga äventyrare. Det här är en viktig princip för mig, i spelvärlden. Om dessa regelverk skulle ersättas med någon form av naturlig biologi så faller denna princip, vilket jag tycker är en tråkig trade off. Så därför säger jag hellre "nej, ingen evolution". Vilket kan innebära att avel funkar helt olika på olika platser, eftersom det är olika regler som gäller på olika platser.

Och bygger man vidare såhär så får man en massa intressanta pusselbitar att leka med.

Precis detta!

Det vi säger är inte att vissa typer av evolutionssekvenser inte kan förekomma (orchfolk, som följer en sorts upphottad lamarckistisk evolution), men det är inte förklaringsmodellen. Athos skapades magiskt och är magiskt. Det innebär inte att allt som sker är en guds viljeyttring (just Athos utmärks av att det inte är så, er, välorganiserat på det gudomliga planet, det finns inget övergripande öde och smågudar och demoner har rätt mycket marginal att leka rakar på lokalnivå), men på någon nivå har det sin grund i det.

Sedan är det ju en värld som vi som läsare och spelare kan känna igen oss i - gräset är grönt (förutom när det inte är det), vattnet är blått (eller kopparskimrande) och molnen är vita (förutom när de inte är det). Men det beror inte på några stenhårda naturlagar utan på att det är så världen en gång blivit skapat. Och det innebär att saker som att stenar faller nedåt och att två brunögda förläldrar ofta får brunögda barn mer är en konvention än något som genomdrivs av hårda fysiska och biologiska lagar.

Det är DET som är skillnaden.

 

[Rymdhamster]

Jag förstår inte hur det här ens kommer in i era spelomgångar. Vad spelar ni för berättelser där detta överhuvudtaget påverkar någonting?

Spelomgångar? Nästan aldrig. Det här är för när jag preppar och fantiserar mellan spelomgångarna.

Tolkien var tvungen att hitta på ett helt jäkla språk med grammatikregler för att kunna skriva sina böcker. Vi har alla våra kryckor och snuttefiltar...

 

[Svarte Faraonen]

Varför gillar jag evolution i fantasyvärldar? Till att börja med har evolution, av den vetenskapligt förbisprungna och teosofiskt präglade varianten, varit en tydlig del av inspirationskällor som Lovecrafts och Howards världsbyggen, så för mig känns det inte så genrefrämmande. Men det finns också andra saker som formar mina preferenser.

Vissa här säger att fantasy är "myt" och "saga". Jag ser det inte nödvändigtvis så, utan är mer intresserad av realistiskt agerande människor i en fantastisk miljö. Vetenskapliga koncept kontaminerar inte detta för mig. Det jag upplever som tråkigt med en gudomlig skapelseberättelse som också är känd för rollpersonerna är att den blir paradoxalt o-mystisk; sanningen om världens skapelse är redan känd, levererad av en högre auktoritet, och egna undersökningar är fruktlösa. En gudomligt levererad och korrekt kosmogoni blir lika trist som en gudomligt levererad och korrekt moral, det tar bort möjligheten till extremt olika kulturella uppfattningar där man inte kan säga att den ena är mer korrekt än den andra.

Vissa skulle säkert säga att det jag vill ha mer är någon sorts lågteknologisk science fiction. Kanske det, jag tycker förindustriella samhällen är intressantare och mer estetiskt tilltalande. Samma sak med många fantasyelement, jag gillar dem estetiskt men vill gärna ha en naturalistisk världsbild bakom dem. Magi, gudar och annat bör kan förekomma, men då snarare som en förvridande inverkan på de naturliga processerna. Tekumel är en inspirationskälla.

I allmänhet tycker jag väl också att strikt upprätthållande av genregränser är rätt tråkigt. Saker som är med för att de "känns fantasy" är sällan så intressanta för mig, medan jag älskar typ spekulativ antropologi i påhittade världar. Är det fantasy eller inte? Jag bryr mig egentligen inte.

 

[Leon]

Varför gillar jag evolution i fantasyvärldar? Till att börja med har evolution, av den vetenskapligt förbisprungna och teosofiskt präglade varianten, varit en tydlig del av inspirationskällor som Lovecrafts och Howards världsbyggen, så för mig känns det inte så genrefrämmande. Men det finns också andra saker som formar mina preferenser.

Ja defintivt. Missförstå mig rätt. Pseudovetenskap och weird kan vara jättebra, och jag är verkligen inte noga med genregränser! Jag utgår i JUST DET HÄR FALLET från spelvärldar där man just försöker uppnå en magisk eller övernaturlig förklarelseram (som inte är pseudovetenskaplig). Det är inte på något sätt ett avståndstagande från spelvärlder som ÄR pseudovetenskapliga, bara att man OCKSÅ kan göra såhär. Med god effekt.

Vissa här säger att fantasy är "myt" och "saga". Jag ser det inte nödvändigtvis så, utan är mer intresserad av realistiskt agerande människor i en fantastisk miljö. Vetenskapliga koncept kontaminerar inte detta för mig. Det jag upplever som tråkigt med en gudomlig skapelseberättelse som också är känd för rollpersonerna är att den blir paradoxalt o-mystisk; sanningen om världens skapelse är redan känd, levererad av en högre auktoritet, och egna undersökningar är fruktlösa. En gudomligt levererad och korrekt kosmogoni blir lika trist som en gudomligt levererad och korrekt moral, det tar bort möjligheten till extremt olika kulturella uppfattningar där man inte kan säga att den ena är mer korrekt än den andra.

Men... bara för att värld har en magisk förklaringsmodell behöver den ju inte ha en övergripande, transcendental förklaring. Det behöver inte finnas en Gud (med stort G), ett Öde, en Brahman eller motsvarande meta-förklaring. Det kan ju lika gärna vara magiska regler, krafter och aktör på olika nivåer och i olika konstellationer, kanske i konflikt med varandra, kanske oförklart.

 

[PhilArt]

Ja alltså klart att evolution kan va kul, men jag tycker bara att man inte måste ha det för att uppnå ett kul spel.

 

[Svarte Faraonen]

Ja, jag tycker väl inte det behövs, men jag föredrar det nog, av rent estetiska skäl. Gillar helt enkelt fantastisk pseudonaturalism mer än full myt.

 

[krank]

Med förbehåll för att jag inte rent generellt gillar fantasy som genre:

Jag tycker om fantasyvärldar som hänger ihop logiskt. Som inte är så mycket myt-och-saga om de inte är renodlade drömvärldar. Mest för att en ganska stor del av det som gör att jag vill spela rollspel är problemlösandet – inte det episka eller personliga berättandet, inte relationerna eller symboliken. Problemlösandet och utforskandet av världar och koncept. Och för mig så blir det utforskandet väldigt klurigt om det är bara rent anything-goes och att jag inte kan förutsäga något utifrån tidigare observationer eller kunskaper.

Så ju mer "dreamlands" det blir, ju mer saga och myt, desto mindre intresserad blir jag av att utforska spelvärlden. För när vatten kokar för att vattenälvorna bråkar så finns det liksom inget sätt att bygga en riktig koherent världsbild. Framför allt inte om det nästa gång i själva verket är eldandarna som vispar runt vattnet så det "kokar". Jag vill ha fast mark under fötterna, och en möjlighet att lära mig de bakomliggande principerna.

Och för mig är det lättare att greppa de bakomliggande principerna och bygga den där världsbilden om den någorlunda liknar vår.

Plus att jag redan mest blir frustrerad över hur många IRL-människor som verkar leva i en sagovärld, och som aktivt gör världen sämre och mindre "rationell" som följd av denna världsbild. Jag finner inget lockande i det religiösa eller mytiska.

Måste jag ha evolution? Nja, men jag förutsätter nog att den liksom vetenskapliga världsbilden stämmer, eller åtminstone att den vetenskapliga metoden funkar. Och om jag någonsin, i spel, stöter på något som i vår värld skulle kunna lösas eller begripas med hjälp av evolutionen så föredrar jag om det även i spelet kan göra det.


Men som sagt, fantasy är rent generellt inte min genre.

 

[Minimoni]

Ja alltså klart att evolution kan va kul, men jag tycker bara att man inte måste ha det för att uppnå ett kul spel.

Klart man inte måste ha med evolution för att ett spel ska vara kul, men jag uppfattar snarare trådens funktion med att vi berättar vad vi föredrar och varför. Och jag kan absolut ha kul i världar där evolution inte finns precis som jag kan ha kul i spel med ankor som rp, men jag föredrar något annorlunda. Precis som jag beskrev i mitt första inlägg och som en del i tråden varit inne på, så är världar där evolution existerar men skiljer sig från den vi har på jorden egentligen det jag föredrar mest. Jag vill än en gång nämna hur det tycks fungera på ”Planetos”. Ätter som är flera tusen år gamla och egentligen borde ha förlorat sina särdrag på grund av att de blandats med olika etniciteter, har dock fortfarande kvar sina särdrag. Lannister familjen är blonda och valyrier har lila ögon oavsett hur mycket annat blod de må bära, detta då dessa ”markörer” är oerhört starka. Det finns civilisationer på Ibb och Sothoryos som inte är homo sapiens men som fortfarande kan få barn med kvinnor från homo sapiens, dessa folk tycks dela en gemensam anfader med människorna då de kan avla med varandra men avkomman ofta är nära på steril. Drakarna har jag redan nämnt, men det finns andra varelser vars existens tycks ha uppstått som en blandning av magi och evolution och just detta är för mig en viktig del av världsbygget. Inte en nödvändig del men en såpass viktig del att det för mig gör världen betydligt mer intressant än om dessa saker saknades.

I boken ”World of Ice and Fire” så beskrivs världen från ett ”in world” perspektiv av en Maester som diskuterar i termer som arv mellan arter, släktskap men också sjävklart magi och oheliga bestialiska ritualer med samlag mellan djur och människor. Det gör världen rikare och mer mystisk än om jag på förhand fick veta att det var en absolut sanning att evolution fanns eller inte fanns alls.

Sen kan man diskutera om ”Planetos” kanske till slut visar sig vara sci-fi eller fantasy, men precis som någon redan nämnt så är det inte så viktigt för mig vilken kategori verket tillhör.

 

[zo0ok]

Jag måste få säga att jag är lite förvirrad...

Så därför säger jag hellre "nej, ingen evolution".

Och sedan kommer:

Precis detta!

Det vi säger är inte att vissa typer av evolutionssekvenser inte kan förekomma

Jag förstår inte hur det @Måns skriver är "precies" det @Leon skriver. Jag tycker tvärt ni skriver två olika saker som inte kan vara sanna samtidigt.

Med det sagt tyckte jag @Måns inlägg var jätteintressant, och jag har inga problem alls att hålla med om det @Leon skriver (jag skulle kunna skriva så själv).

 

[Mogger]

@zo0ok Vi kommer aldrig förklara detta i våra spel och moduler. Vill du komplettera gudomliga lagar med evolution - fine. Inga problem.

Men det jag tror att @Leon menar är att det kan ske utveckling som kan liknas vid evolution men det är inte biologiskt betingat utan även denna utveckling är ett resultat av komplexa regler, magi, lokala entititer, profetior etc, etc, etc.

 

[zo0ok]

det kan ske utveckling som kan liknas vid evolution men det är inte biologiskt betingat utan även denna utveckling är ett resultat av komplexa regler, magi, lokala entititer, profetior etc, etc, etc.

Jag lovar att jag ska sluta snart

Jag VET INTE om evolution är biologiskt betingat. Man kan göra evolution på dataprogram, det fungerar helt utmärkt, och det är ickebiologiska system. För MIG är evolution en mer allmängiltig idé, väsentligen frikopplad från växter, djur och genetik. Det är lite som statistik.

Vilket leder mig till min helt egna fundering som ni absolut inte behöver tycka något om... men jag har liksom väldigt lätt att föreställa mig en gud som skapat människor och liv, röda hav, mithril, magi, spöken... och kanske rent av icke-kausalitet (som i fallet med HOXOH) även om det är mer besvärligt. Men när det kommer till ren matematik blir jag mer tveksam. Kan det finnas en fantasi-spel-värld där man inte skulle kunna härleda avancerad matematik ur våra få axiom och med logik? Kan det finnas en spelvärld där grundläggande logik inte är sann? Eller för att ta något mer konkret exempel: kan man tänka sig en fantasivärld där normalfördelning inte är klockformad? Och någonstans där är FÖR MIG steget inte så långt till att fråga: kan man föreställa sig en fantasivärld där evolution inte örekommer? Det är inte självklart för mig. Att jag kan föreställa mig mithril, magi, spöken och ett dödsrike, det är hur lätt som helst däremot.