Nekromanti evolution :P

smaffy

Hero
Joined
24 Jun 2000
Messages
950
hejsan /images/icons/laugh.gif

jag orkar inte skriva hur mycket social text som hellst så jag...

hur kommer det sig att man kan avla fram übermänniskor, hästar och alver (det finns ju regler för att se hur ens barn blir) när det inte finns någon evolution?!?

det borde ju vara 100% tärningsslag när det inte finns några kromosoner. det är ju i och för sig så att ens rp inte ärver sina föräldras gener eftersom man kan få en vapenmästar-pappa och ändå bli svag som ett jävla as..

näe, nu är det säkert nått kött som inte tänkt till..
..för det är väll så att det inte finns några gener i mundana?? eller är det [color:red]magiskt</font color=red>-hokus-pokus-filliokus-plopp-nu-fick-jag-ett-barn-som-har-mina-egenskaper-trotts-att-jag-inte-fick-mina-föräldras..??
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"hur kommer det sig att man kan avla fram übermänniskor, hästar och alver (det finns ju regler för att se hur ens barn blir) när det inte finns någon evolution?!? [snippeti] ..för det är väll så att det inte finns några gener i mundana?? eller är det magiskt-hokus-pokus-filliokus-plopp-nu-fick-jag-ett-barn- som-har-mina-egenskaper-trotts-att-jag-inte-fick-mina-föräldras..??"

Du talar om tre skilda saker.

Evolution är en gradvis konstant utvecklingsrörelse över generationer, grovt sett pådrivet av livsrum, urval och förändring. Sådan finns inte på Mundana, eftersom Mundana är en skapelse av aktiva gudar, inte ett naturfenomen eller en skapelse av en passiv gud som sätter upp regler i tidens början. Evolution arbetar över hundratusentals eller till och med miljontals år.

Genetik är läran om generna, dvs arvsmassan. Sådan finns mycket riktigt inte på Mundana eftersom det inte finns några gener. Däremot finns det någon egenskap som skickar vidare egenskaper till nästa generation (dvs arv), men det har ingenting med genetik att göra.

Arv, slutligen, är precis vad det låter som: att ärva egenskaper av sina föräldrar. Detta förekommer på Mundana, men inte på grund av att en gurka med svans simmar in i en fotboll.

Ska vi nu hoppa tillbaka till Jorden och betrakta dessa tre begrepp så upptäcker vi följande:

1) Evolution är inte samma sak som att egenskaper ärvs. Det är bara en liten del av evolutionsprocessen. Urval, dvs det som sker innan arvet, dvs då en passande mamma hittar en passande pappa, är faktiskt långt viktigare än själva arvet. Du kan ha hur "starka" gener som du vill, men råkar du dö innan du kan fortplanta dig så spelar det ingen roll. Samma sak om ingen presumptiv partner vill föröka sig med dig. På samma sätt, har du "mjäkiga" gener och ändå lyckas genom rent flyt överleva och fortplanta dig så spelar det ingen roll om du har mjäkiga gener. Du har ju ändå spridit dem till nästa generation.

2) Arv bestämmer inte allt. Miljön är minst lika viktig. Bara en sådan sak: röker mamma? Tuff skit, då ligger du pyrt till om hon gjorde det under graviditeten. Ville du ut för tidigt? Jajjemen, då ökar risken för diabetes och hjärtinfarkt hur mycket som helst. Var mamma undernärd? Då är risken stor att dina organ aldrig utvecklades ordentligt. Drack du mjölk som liten? Grattis, då är du förmodligen längre än någon som inte fick mjölk. Läste du mycket böcker? Då är risken väldigt stor att du är närsynt. Och så vidare.

Så raskt tillbaka till Mundana.

Någon form av arv förekommer, men inte på grund av konventionella biologiska lagar. Genetik är det dock inte, utan har mer med biotropi och fältlagar att göra. Förmodligen kommer även andar och gudar in. Så nej, man kan inte helt förutse hur nästa generation ska bli. För sjutton, det kan man ju inte ens här.

Dessutom har vi fortfarande inte nämnt miljön än.
 

smaffy

Hero
Joined
24 Jun 2000
Messages
950
men, krille, om de bästa överlever och de dåliga dör, vilket är naturligt att de gör, samt att egenskaperna från föräldrarna hoppar in i barnet, ja då har vi ju evolution.

skit samma om det är magiska fält, gudar och andar, det är fortfarande evolution. och det finns ju inte i mundana, sa du själv..

eller slaktar gudarna de som är bäst, så att det inte blir någon utveckling? tyket värre..

förresten tog min biologibok upp att nån liten fjärill hade bytt färg eftersom fabriker gjorde träden mörkare med sina avgaser.. det hände på ett par år. skulle bönderna i mundana få för sig att spy ut lite avgaser så att ashagräset blev svart i stället för rött så skulle det bli rätt trist för de djuren :gremtongue: fast det var ju bara en tanke.. ähh.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Ahaa!

Så man BLIR närsynt av att läsa mycket.. Tack Krille, nu är allting så mycket klarare!



..Göra ett onödigt inlägg på forumet.. Check..
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"men, krille, om de bästa överlever och de dåliga dör, vilket är naturligt att de gör,"

Ehrm.. Det är mer sannolikt att de dör innan de hinner föra sina egenskaper vidare till nästa generation. Det är inte samma sak som "naturligt". Det är naturligt att de bästa och de dåliga dör.

"samt att egenskaperna från föräldrarna hoppar in i barnet, ja då har vi ju evolution."

Nej. Man har möjligen avel. Det är så man renodlar ett arabiskt fullblod från en fyrbent gräsätare.

Evolution är processen som snörper av raser på utvecklingsträdet så att de kan utvecklas till raser. Det är en process som pågår över miljontals år. Avel, både naturlig eller selektiv, är en del av processen. Det är liksom som att jämföra en dator med ett tangentbord. Tangentbordet är en av komponenterna i datorn, men den gör inte hela datorn. Avel är en av komponenterna i evolution, men det gör inte hela evolutionen. Du behöver bra mycket större tidsskalor än så för att få evolution.

"förresten tog min biologibok upp att nån liten fjärill hade bytt färg eftersom fabriker gjorde träden mörkare med sina avgaser.. det hände på ett par år."

Gammal klassiker. Du har dock missuppfattat processen.

1) Det finns vita och svarta malar naturligt. De svarta malarna syns bättre mot vit björkbark. Att enstaka svarta malar uppstår beror på mutation, det vill säga genetisk förändring av arvsmassan.
2) För det mesta är det vita malar som överlever, inte på grund av att de är starkare, utan på grund av att de syns sämre mot den vita barken. Fåglar plockar däremot gärna svarta malar om de kan.
3) Trots detta kan svarta malar föröka sig - de behöver bara leva tillräckligt länge för att para sig. Det händer också. Det gör att man har ett konstant förhållande på ca 70% vita malar och 30% svarta.
4) Plötsligt förändras livsrummet: en fabrik börjar spy ut avgaser. Björkarna täcks av sot.
5) Därmed blir det de vita malarna som syns bäst. Fåglarna har glada tider, eftersom det finns fler vita malar än svarta. Därmed går det åt bra mycket fler malar än tidigare, kvantitativt sett.
6) Livsrummet är plötsligt bra mycket större för de svarta malarna. I och med det exploderar den svarta malpopulationen. Inom ett par generationer (och malar har ett antal under en sommar) så har populationen svängt och slagit över till omkring 90% svarta malar och 10% vita.

Det vill säga, svarta malar finns naturligt, men det är den plötsliga förändringen av livsrummet som gör att de fullkomligt exploderar.

I vilket fall som helst, detta är egentligen inte evolution. Det är mer exempel på naturligt urval och urvalets plötsliga förändring på grund av förändringar i livsrummet, det vill säga endast en av faktorerna i evolutionen. Vi har inte fått en ny malart som resultat. Vi har bara svängt om en av underraserna.

Liksom, tänk dig att Al Qaida får för sig att skapa ett supervirus som slår ut alla vita människor i USA med 98% effektivitet. Kvar står de andra minoriteterna; hispaner, svarta, asiater, indianer etc. Är det evolution? Iofs känner jag en och annan färgad som skulle hävda det, men nej; det är inte evolution. Det är förändring av livsrummet.
 

smaffy

Hero
Joined
24 Jun 2000
Messages
950
avel är ju uppspeedad evolution!!!

......................................vad mer behöver man säga?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"avel är ju uppspeedad evolution!!!"

Nej. Avel är en av faktorerna som påverkar evolutionen. Ingenting annat.

"vad mer behöver man säga?"

"Läs på"?
 

Ziir

Veteran
Joined
12 Feb 2002
Messages
128
Location
Umeå
Hur f*n vet du allt sånthär? Alla liknade frågor kan du ge ett par a4 sidors svar på. Du verkar veta det väldigt mycket.

Har du tagit högskoleprovet och i så fal vad fick du?
 

WHaLe

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
914
Location
Göteborg
Jag har en känsla av att krille har läst på, mycket med tanke på att hans svar mycket väl stämmer överens med det jag har lärt mig.. ;)

Visst urvalet spelar roll, men det är som sagt bara en del.
En annan del som du behöver ha om du vill ha evolution är mutationer, utan mutationer så kommer det att sättas gränser för hur långt man kan använda urvalet för att förbättra rasen.

Så frågan är: finns det muationer?

Jag har inte kunnat hitta något klart svar på detta i böckerna, men med diverse antydningar från krille (i bl.a. den här tråden) så verkar det inte gör det. (iaf inte i krilles version av mundana, en version som förmodligen vägt ganska tungt under skapandet av neogames officiella version..), men jag kan ju ha fel här..

Huruvida mutationer existerar i mitt mundana är en annan sak.. ;)

WHaLe
 

smaffy

Hero
Joined
24 Jun 2000
Messages
950
men om föräldrarnas egenskaper påverkar barnens egenskaper så sker det ju ett naturligt urval. de barn som är bättre utrustade har en större chans att överleva, och därmed föröka sig. om personer med bättre egenskaper skickar sina egenskaper vidare till sina barn oftare än personer med grava hjärtfel så kommer det naturligtvis att göra att barnen utvecklas till det bättre..

naturligt urval. de som är bättre överlever oftare och för sina egenskaper vidare till framtiden. om inte det är evolution, så säg vad det är då!!!

(och krille, är du säker på att du verkligen har läst vad jag har skrivit? eller skriver du svar till det du tror jag har skrivit????)
 

WHaLe

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
914
Location
Göteborg
Det du pratar om är urval....

Och visst kan rasen "förbättras" på det här sättet, men så småningom kommer du att nå ett maximum eftersom det inte tillförs några nya egenskaper (det enda man gör att välja bort sämre egenskaper).

Vill du ha evolution så behöver du ha med biten med urval, men som sagt det är endast en bit och för att få evolution så behöver du även lägga till mutationer osv..

WHaLe
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Ahaa!

"Så man BLIR närsynt av att läsa mycket.."

Speciellt om det sker i ungdomen och barndomen, då man fortfarande växer. Jag råkade snubbla över en artikel om ämnet i DN för någon vecka sedan.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Hur f*n vet du allt sånthär? Alla liknade frågor kan du ge ett par a4 sidors svar på. Du verkar veta det väldigt mycket."

"I am Krille of Borg. Resistance is futile. You will be assimilated."

"Har du tagit högskoleprovet och i så fal vad fick du?"

Näe, jag har aldrig tagit högskoleprov. Jag behövde aldrig. Jag lärde mig nåt i grundskola och gymnasium istället så att jag kom in på högskolan direkt på betygen istället. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"men om föräldrarnas egenskaper påverkar barnens egenskaper så sker det ju ett naturligt urval. de barn som är bättre utrustade har en större chans att överleva, och därmed föröka sig. om personer med bättre egenskaper skickar sina egenskaper vidare till sina barn oftare än personer med grava hjärtfel så kommer det naturligtvis att göra att barnen utvecklas till det bättre.."

Beror hjärtfelet på miljö eller arv? Om det grava hjärtfelet beror på att mamma rökte under graviditeten så spelar det ingen roll om generna är starka och friska. Då är det miljö som har påverkat förutsättningarna för urvalet, inte avel.

"naturligt urval. de som är bättre överlever oftare och för sina egenskaper vidare till framtiden. om inte det är evolution, så säg vad det är då!!!"

Det är en av ett antal bidragande faktorer i evolutionen, på samma sätt som ett tangentbord är en av ett antal komponenter som utgör en dator.

Evolution är en utvecklingsprocess. När man talar om evolution i naturen så beror den huvudsakligen på grund av ett antal faktorer, som indelas i två kategorier: de som snörper av genpoolen och de som breddar genpoolen. Selektion eller urval är en avsnörpande faktor, men bara en av faktorerna! Det är inte hela evolutionen, utan bara en del av den. Vad du kan få med urval är till en början allmänt ogräsrensande (är det evolution att rensa ogräs?). Lite senare kan du få en ökad specialisering om du inför en annan faktor, nämligen begränsat livsrum och din population fyller upp livsrummet. Men då talar vi inte enbart om urval, utan då har vi två faktorer - urval och livsrum. Detta är vad vi har när vi talar om selektiv avel. Specialisering eller ogräsrensning är inte evolution. Det är just specialisering eller ogräsrensning.

Inför vi en tredje faktor, nämligen mutation, då börjar vi få något som liknar evolution. Det är då nya egenskaper kan uppenbara sig. Utan den kan vi inte få någon utveckling till en ny art, utan enbart utveckling till en ny ras. (Ras och art är inte samma sak. Beagles och schäfer är raser av samma art, canis canis eller hunden.) Utan utveckling till nya arter har vi inte evolution. Då har vi bara avel.

En fjärde faktor är det dynamiska livsrummet, det vill säga ett livsrum som förändras med tiden. Det kan förändras av populationen (avbetning, motorvägsbyggen etc) och det kan förändras naturligt (istider, bränder etc). Resultatet av ett sådant dynamiskt livsrum är att livsrummet plötsligt och massivt kan förändras, vilket tvingar hela eller delar av populationen att antingen migrera till nya livsrum eller dö i massor. Detta är en hårt genpoolsavgränsande faktor. Dessutom kan det vara en genpoolsutvidgande faktor i det nya livsrummet om populationen migrerar dit.

Om du nu tittar igenom hela den här harangen så upptäcker du att urvalet nämns lite i början. Likförbannat sträcker sig förklaringen av evolution hela vägen hit ner. Urval är en faktor i evolutionen, på samma sätt som dynamiska och statiska livsrum, mutation och korsbefruktning är faktorer. Var för sig utgör de inte evolution, utan först när du har dem tillsammans kan du få evolution.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
"finns det muationer?"

Jag tror stora delar av tabellerna för fysiska/mentala egenskaper och nackdelar kan ses som mutationer. Alla kan knappast vara nedärvda från föräldrarna...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Jag tror stora delar av tabellerna för fysiska/mentala egenskaper och nackdelar kan ses som mutationer. Alla kan knappast vara nedärvda från föräldrarna..."

Ganska få av de där är faktiska mutationer. Många beror snarare på miljö, uppväxt, till viss del arv et cetera, men inte mutation. Ett av de få undantagen är "albino", som faktiskt är en skadlig mutation.
 

cernael

Warrior
Joined
18 May 2000
Messages
250
Location
Ystad, Sverige
Inför vi en tredje faktor, nämligen mutation, då börjar vi få något som liknar evolution. Det är då nya egenskaper kan uppenbara sig.
Mutation kan ses som ett skapande av nya egenskaper, oavsett hur de skapas, eller hur? Borde inte gudarna ha makt, möjlighet och vilja att ändra vissa egenskper hos sina tillbedjare då och då på en så permanent basis att egenskapen kan ärvas? Är inte detta i så fall en slags evolution?

En annan sak som jag har undrat:
!!!SPOILER!!!




Hur kommer det sig att alver och människor kan få avkomma ihop, trots att människorna skapades några tusen år efter att alverna lämnat Mundana?

RhiHaoEn
/Cernael san
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Borde inte gudarna ha makt, möjlighet och vilja att ändra vissa egenskper hos sina tillbedjare då och då på en så permanent basis att egenskapen kan ärvas? Är inte detta i så fall en slags evolution?"

Evolution förutsätter att det inte finns någon yttre kontroll, utan evolutionen ska vara en självgående process. När systemet väl är etablerat så ska det inte behövas någon yttre intelligens som lägger sig i. Gudar är ett typiskt fall av "yttre kontroll". Lägger sig gudarna i utvecklingen så är det inte evolution. Det är manipulation.

"Hur kommer det sig att alver och människor kan få avkomma ihop, trots att människorna skapades några tusen år efter att alverna lämnat Mundana?"

Därför att gudarna har bestämt att det ska vara så. Gudarna skapade människorna så att de kan föröka sig med alver. Din fråga är resultatet av att tänka i jordiska genetiska termer. Gör inte det.
 

cernael

Warrior
Joined
18 May 2000
Messages
250
Location
Ystad, Sverige
Därför att gudarna har bestämt att det ska vara så. Gudarna skapade människorna så att de kan föröka sig med alver. Din fråga är resultatet av att tänka i jordiska genetiska termer. Gör inte det.
Det var nog inte riktigt det jag gjorde; jag menade snarare "Varför gjorde gudarna som skapade människorna sådan korsbefruktning möjlig?" Jag är övertygad om att de hade någon slags anledning...

RhiHaoEn
/Cernael san
 
Top