Nekromanti Får man kriga lite utomlands?

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Lupus Maximus;n69339 said:
Sidofråga, var det rätt att frivilliga åkte och slogs mot fascisterna i Spanska inbördeskriget eller i Finland under vinterkriget?

Om svaret är ja, skulle det vara värt att stoppa frivilliga att åka till sådana konflikter för att stoppa folk att åka för att slåss med IS?
Rycker loss detta ur yttrandefrihets-tråden.

Det var en helt annan tid i Europa och i världen när svenska frivilliga åkte och slogs i Spanien eller i Finland. Det var en tid där demokratin stod i skuggan för maktspråk som diktaturer klarade bäst av att tala. Att jämföra det med dagsläget är inte helt och hållet relevant. När folk åkte till Spanien för att slåss på den republikanska sidan slogs de antingen för att de var extremt övertygande socialister/kommunister eller för att de var övertygade demokrater alternativt fascister.
Folk som åkte till Finland för att slåss gjorde de antingen för att de ville stoppa kommunismens spridning eller för att skydda ett "brodersland" för att bli invaderat av en större makt.

Detta var i en värld där det inte fanns ett FN, det fanns inte internationella organ som kunde terrorstämpla organisationer och det fanns ingen överenskommensle bland demokratiska länder att sätta press på nationer som betedde sig som rövhål.
Fungerar de system som vi har idag felfritt? Nej.

Men det betyder inte att vi ska krigsturista. Det är inte ett uttryck för demokrati. Tvärtom skulle jag säga att de som krigsturistar ofta gör det med extremt anti-demokratiska åsikter i baggaget, ta de där tokjävlarna som åkte till Ukraina för att slåss eller folk som åker till Syrien för att kriga.
Jag gillar att Staten har våldsmonopol. Bara polisen och soldater får lov att slåss. De som skriver reglerna för polisen och soldaterna är de personer som jag som medborgare kunnat rösta på. Om du brinner extremt mycket för att Ukraina ska bli fritt från ryssarna får du starta en namninsamling och lämna den till utrikesministern, statsministern, försvarsministern eller kungen. Du ska inte få lov att åka och kriga där själv. Det är staten som bestämmer var och vem vi ska kriga mot. Gillar man inte beslutet, rösta annorlunda.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
VARNING: Jag är inte det minsta intresserad av "skuld" eller "ansvar" eller några andra uttryck för liberal (eller annan) individcentrerad moral. Det kommer att återspeglas i resonemanget nedan.

Att en person skadar en annan i annat än direkt självförsvar anser jag vara något som i allmänhet är icke önskvärt. Oavsett om det görs för en kapitalistisk "demokrati" eller för en diktatur eller för en gud eller för sin familj. Att mörda någon i krig är fortfarande mord. Våld är överlag alldeles för permanent och destruktivt och hjälper inte vårt samhälle att växa och utvecklas i speciellt hög grad.

Men: eftersom individer tar sina "beslut" utifrån det sammanhang de befinner sig i så följer att "straff" inte nödvändigtvis är det enda eller det bästa sättet att minimera antalet svenskar som åker och mördar folk utomlands. Framför allt inte eftersom avskräckning visat sig vara svårt att påvisa; det är helt enkelt ineffektivt ur annan synpunkt än den rent emotionella. Folk får "hämnd" och får må lite bra i magen för att de upplever att "rättvisa skipats" och slipper fundera på huruvida vi faktiskt kanske behöver bygga om vårt samhälle istället för att se allting som "enskilda dårar som gör Fria Val".

Min lösning är därför att vi pumpar in mer resurser i forskning kring rehabilitering och effektiva sätt att få folk som indoktrinerats att bli oindoktrinerade (eller kanske snarare indoktrinerade på samma sätt som vi är, istället för det mer okonstruktiva sätt de blivit indoktrinerade på), och samtidigt försöker arbeta oss fram till ett samhälle som skapar färre "individer" som "väljer" att mörda folk.


Jag är för övrigt också ganska förtjust i våldsmonopolet, på det hela taget. Trots att jag definitivt inte litar på poliskåren i stort så ser jag ändå alternativet som värre.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,543
Det här är helt och hållet en individfråga, att inte se det på det sättet är rent vansinne och en direkt farlig åsikt. Om du åker iväg och slåss för en terrororganisation bör du vänta dig rättsliga följder och utvisning. Också, på en personlig nivå. Fuck you, du är ett ondskefullt monster.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,432
Location
Göteborg
Själv tycker jag på det filosofiska planet inte att frågan om hur vi bör behandla de som åker ner och slåss för IS är den intressanta (även om jag kan ha åsikter om det också) utan de som åker ner och slåss mot IS (som de som anslöt till peshmerga tex)? Är de också ondskefulla monster? Människor med dubbla medborgarskap som gör militärtjänstgöring i andra demokratiska länder?
 

Stövelkatten

Mästerkatt
Joined
13 May 2005
Messages
805
Location
STHLMKRTLLSTHLMKRTLLSTHLMKRTLLSTHLMKRTLLSTHLM!!!!!
God45;n69390 said:
Det här är helt och hållet en individfråga, att inte se det på det sättet är rent vansinne och en direkt farlig åsikt. Om du åker iväg och slåss för en terrororganisation bör du vänta dig rättsliga följder och utvisning. Också, på en personlig nivå. Fuck you, du är ett ondskefullt monster.

Om terrororganisationen slåss för, säg, självständighet från en diktatur då?

(Våld är ju iofs alltid våld och våld är dumt. Oavsett bevekelsegrund.)
 

Stövelkatten

Mästerkatt
Joined
13 May 2005
Messages
805
Location
STHLMKRTLLSTHLMKRTLLSTHLMKRTLLSTHLMKRTLLSTHLM!!!!!
krank;n69363 said:
Min lösning är därför att vi pumpar in mer resurser i forskning kring rehabilitering och effektiva sätt att få folk som indoktrinerats att bli oindoktrinerade (eller kanske snarare indoktrinerade på samma sätt som vi är, istället för det mer okonstruktiva sätt de blivit indoktrinerade på), och samtidigt försöker arbeta oss fram till ett samhälle som skapar färre "individer" som "väljer" att mörda folk.
POWER TO YOU!

Håller med. Det är det långsiktiga sättet att lösa det på. Sen måste så klart polis och säkerhetstjänst få de resurser och verktyg som behövs för att hindra attentat och så vidare; men i det långa loppet så tror jag på "soft approach". Men lite hårda kort lär man nog behöva spela ut också - annars lär vi ha blod på våra gator. Och det kan man halka på.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
En praktisk fråga: Finns det några belägg, och då menar jag på riktigt, inte bara i Aftonbladet, att de svenskar som åkt för att delta i den här konflikten (på endera sidan), på något sätt betett sig otillbörligt enligt gängse regler för krig?

Finns inte det så är det här ju en total ickefråga.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Jag ser inte dilemmat...
Personer som planerar & genomför släckande av andras liv är mördare, enkelt & tydligt.
Såna finns inte plats för i ett civiliserat samhälle.
Krigsturister som beger sig till andra länder och tar liv utan statlig sanktion är mördare och borde gripas & fängslas vid första steget på svensk mark. (Och få psykisk vård iofs..)
-Om, (och det är för mig ett stort OM..) de tillåts tillträde till landet alls; Jag ser ingen anledning att importera farliga & trasiga individer som bevisat att de skiter i vad staten/lagen säger & inte värderar liv.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,432
Location
Göteborg
Wyldstorm;n69526 said:
Jag ser inte dilemmat...
Personer som planerar & genomför släckande av andras liv är mördare, enkelt & tydligt.
Såna finns inte plats för i ett civiliserat samhälle.
Du är pacifist alltså? Och jag antar att du menar att vi även bör fängsla de svenska soldater som varit i Afghanistan tex? Personer som planerar och genomför släckande av andras liv är mördare, enkelt & tydligt right?
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,365
Location
Stockholm
Jag har också väldigt svårt att inte skilja på grupper och individer i detta fall. Om du åkt ner till Syrien och folkmördat lite i Assad eller ISIS namn så borde vi nog se över de rättsliga konsekvenserna för det. Om du åker till Syrien för att du tillhör en etnisk minoritet som håller på att utplånas och kämpar för att den inte ska göra det så är situationen desto mer komplicerad. Om du åker för att slåss i en fascistisk milis som slåss för ett svagt demokratiskt Ukrainas självständighet ifrån en Rysk invasion/lokalt uppror så blir frågan otroligt komplicerad. Du slåss ju på "rätt" sida enligt de flesta, men dina motiv för att göra det och det förband du tillhör är ju förkastliga.

Edit: Vad händer om du som individ åkte ner för att hjälpa ISIS med deras fordonsdetalj eller ordningshållning i lojala delar av landet och aldrig har folkmördat någon i hela ditt liv. Är du fortfarande en terrorist?
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Björn den gode;n69527 said:
Du är pacifist alltså?
Yep. Finner det vara bästa attityden för att inte glida tillbaka till ett barbariskt samhälle.

Björn den gode;n69527 said:
Och jag antar att du menar att vi även bör fängsla de svenska soldater som varit i Afghanistan tex? Personer som planerar och genomför släckande av andras liv är mördare, enkelt & tydligt right?
Du misslyckades uppenbarligen läsa vad jag skrev... Se det repeterat i fettext.
"Krigsturister som beger sig till andra länder och tar liv utan statlig sanktion är mördare"
IMHO I en mer upplyst värld så skulle soldaterna inte behövt bege sig till afganistan, eller ens behövas som soldater alls...

Appropå det, (IMHO2) Hela krigsbrottsradan i afganistan skulle sverige ha hållit sig utanför...
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Svaret är som alltid; "det beror på". Lite som Anarchclowns svar ovan. Det beror på vad man slåss för, och vem fienden är.

Vad händer om du som individ åkte ner för att hjälpa ISIS med deras fordonsdetalj eller ordningshållning i lojala delar av landet och aldrig har folkmördat någon i hela ditt liv. Är du fortfarande en terrorist?
Tja, var den tjänsteman som fixade med logistiken för tågrtransporter till Treblinka medskyldig till förintelsen? Ja, om han visste vad tågen skulle användas till...

För mig är medlemskap i IS samma sak som att vara medlem i Sicherheitsdiensts Einsatzgruppen. Även om du bara körde lastbil.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Arfert;n69538 said:
För mig är medlemskap i IS samma sak som att vara medlem i SS Einsatzgruppen. Även om du bara körde lastbil.
Det här håller jag helt med om. Mitt svar längre upp gäller nazister också.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,432
Location
Göteborg
Wyldstorm;n69526 said:
Jag ser inte dilemmat...
Personer som planerar & genomför släckande av andras liv är mördare, enkelt & tydligt.
I det stycket stod det väl ingenting om statlig sanktion? Och om du sen börjar införa godtyckliga undantag så är det väl inte längre enkelt och tydligt?

Men om vi går tillbaka till ett av mina första exempel då:
BDG said:
Människor med dubbla medborgarskap som gör militärtjänstgöring i andra demokratiska länder?
Behöver den statliga sanktionen vara specifik svensk för att det inte ska vara mördare? (gissningsvis inte?)

Är det då ok om det är vilken stat som helst som sanktionerar det? (gissningsvis inte? är islamiska staten en stat?)

Så det du försöker säga är att "Personer som planerar & genomför släckande av andras liv är mördare, såvida de inte har fått ok från en stat som antingen är svensk eller som vi tycker har vettiga åsikter/styrelseskick, för då är det helt ok även om det är trist att det ska behövas"

Alltså jag vill inte trolla, jag tycker att det är en minst lika rimlig ståndpunkt som andra ståndpunkter som går att ha i frågan. Men nog är det ett dilemma, och inget som går att lösa enkelt och tydligt?
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Anarchclown;n69529 said:
Jag har också väldigt svårt att inte skilja på grupper och individer i detta fall.
Emedan jag har full förståelse för vad jag ser som som ett falskt dilemma, så finner jag det väldigt farligt att resonera så.
Jag håller med, vissa mord känns allvarligare än andra, och vissa känner man intuitivt att de ligger närmare rättfärdigande..
Men varje rättfärdigande av ett mord (utan statlig sanktion, förtydling för t.ex. björn...) är att lägga en sten till på vägen till hellvetet, eller för oss anti-teister, till ett ohållbart samhälle.
Hellre lever jag med occams rakblad mot halsen än i ett samhälle där moral och etik anses vara linjer man flyttar när det känns "rätt".

Anarchclown;n69529 said:
Edit: Vad händer om du som individ åkte ner för att hjälpa ISIS med deras fordonsdetalj eller ordningshållning i lojala delar av landet och aldrig har folkmördat någon i hela ditt liv. Är du fortfarande en terrorist?
Tja, jag håller mig till den gamla definitionen av terrorsm som lärdes ut i west point innan hela terror-hysterin, och då blir det enkelt..
Har den personen använt våld eller hot om våld för att driva politisk eller ekonomisk agenda eller vinning?
Jag är ingen domare, men din påhittade person har inte direkt mördat, inte direkt terroriserat, men denne har dock gjort sig skyldig till medverkan om denne kunnat avstyra något av dåden genom att inte samarbeta.
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,917
Location
Örebro
Wyldstorm;n69541 said:
Hellre lever jag med occams rakblad mot halsen än i ett samhälle där moral och etik anses vara linjer man flyttar när det känns "rätt".
Vad menar du, i det här fallet, med att "leva med occams rakblad mot halsen"?

Übereil
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Björn den gode;n69540 said:
I det stycket stod det väl ingenting om statlig sanktion? Och om du sen börjar införa godtyckliga undantag så är det väl inte längre enkelt och tydligt?
Ursäkta om jag var otydlig då, men jag tror du förstått min ståndpunkt ang. sanktioner av staten..
För att förenkla ännu mera för dig, personer som tar människoliv med uppsåt är per definition mördare. (storjävla punkt)
Spelar ingen roll alls om de är statliga lönnmördare, soldater, generaler eller någon som räddar sin familj genom att planera (uppsåt) & sen ta död på den som håller dessa i livsfara.
Vi gör dock, undantag för de som skyddar oss och vår lag dömer inte straff till t.ex. soldater som följt order och mördat. -Innan du hinner "missförstå" igen, så finns det undantag i denna regel med, t.ex. krigsbrott.
Enkelt, eller hur?

Björn den gode;n69540 said:
Men om vi går tillbaka till ett av mina första exempel då:
Behöver den statliga sanktionen vara specifik svensk för att det inte ska vara mördare? (gissningsvis inte?)
Per definition så är personen mördare om denne begår mord, sakntion eller ej.. Se ovan.

Björn den gode;n69540 said:
Är det då ok om det är vilken stat som helst som sanktionerar det? (gissningsvis inte? är islamiska staten en stat?)
Trots sitt namn är IS inte en stat.. Så det är inte lagligt okej för dom att mörda i de länder de härjar...

Björn den gode;n69540 said:
Så det du försöker säga är att "Personer som planerar & genomför släckande av andras liv är mördare, såvida de inte har fått ok från en stat som antingen är svensk eller som vi tycker har vettiga åsikter/styrelseskick, för då är det helt ok även om det är trist att det ska behövas"

Alltså jag vill inte trolla, jag tycker att det är en minst lika rimlig ståndpunkt som andra ståndpunkter som går att ha i frågan. Men nog är det ett dilemma, och inget som går att lösa enkelt och tydligt?
Kort sagt. Personer som med uppsåt dödar en människa är mördare.
De kanske inte döms till straff av olika länder för det, och olika länder har olika straff & frisedlar för mord.
Sen kan ju olika länder tycka olika mycket skit om ett annat land ger sanktioner för våld i deras bakgård, men det faller under krig & dylikt...

Jag säger inte att min ståndpunkt är "rätt" eller rimligare än nån annans...
Men den är enkel och i såna här frågor handlar det om att dra tydliga gränser och att vara enkel, eller att lägga en sten på vägen till barbari där alla rättfärdigar det dom känner för och ingen vågar säga emot för att inte bli ett "dilemma" och sen bli rättfärdigad till döds eller värre....
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Übereil;n69544 said:
Vad menar du, i det här fallet, med att "leva med occams rakblad mot halsen"?
Übereil
Att låta kalla huvuden & logik råda i lagtolkningar i större utsträckning än känslomässiga tolkningar & rättfärdiganden.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,432
Location
Göteborg
Wyldstorm;n69545 said:
Ursäkta om jag var otydlig då, men jag tror du förstått min ståndpunkt ang. sanktioner av staten..
Jag är ledsen jag fattar fortfarande inte, är det ok för en svensk medborgare med dubbelt medborgarskap i till exmpel Israel, Frankrike, USA, Saudiarabien, Iran eller kina (jag vet inte vilka av dessa länder som tillåter dubbelt medborgarskap) att delta i dessa staters militära aktioner utan att vi i Sverige bör fängsla dom? Beror det i så fall på vilken stat eller är det alltid ok?
 
Top