Nekromanti Föra in religionen i vardagen

[Rickard]

Ge ett exempel på hur något som alla kan skulle ligga till grund för en religion?

Adam och Eva kunde försöka sig. Som straff så gav gud kvinnan smärta vid förlossning. Massor av afrikanska myter förklarar varför djuren är som dem är.

Jag säger inte att människan kan en sak och att det ska ligga grund för en hel religion, men däremot att allting kan förklaras med hjälp av religionen. Som jag sade tidigare, man kan bör kunna förklara med sina gudar varför man föds, växer och slutligen dör. Shintoismen förklarar varför människor har olika hudfärg.

Så, varför är krigaren bra på att slåss? Är det för att denna har krigat hela sitt liv och bildat sig en egen erfarenhet eller är det för att krigsguden har gett krigaren lycka på krigsfälten?

För att återgå till ursprungsfrågan, hur simulerar man det senare i ett regelsystem?

Då är det ingen religion längre. Om alla kunde gå på vatten så skulle det inte vara grunden för en religion, det är som att vi skulle grunda en religion på att andas. Religion fungerar bara om det är exklusiva heliga krafer som ges till utvalda människor.

Om jag vill simulera detta i ett regelsystem, så skulle jag hellre vilja göra att en person som har svag dyrkan har svårare att gå på vatten än någon som har en stark dyrkan till sin gud.

/Han som egentligen kan för lite om religion för att ge exempel ur riktiga religioner

 

[Ond bråd död]

Så här skulle jag göra:

Jag skulle utgå från vad personen som tror faktiskt tror om världen/gud. Troligen så tror de att man genom att offra lite höns till sin gud får en säker båtresa. I så fall skulle jag låta det fungera precis så också att beroende på hur mycket man offrat så får sjömännen en viss bonus på relevanta färdigheter.

Om personen tror (och då utgår jag från att hans övertygelse stämmer med vad religionens sanningar) att det är synd att dricka vin på fredagar, ja då drabbas han av minus på färdighetsslag om han bryter mot det.

Problemet är att en person som inte är gudfruktig i så fall hela tiden går och samlar på sig avdrag för sitt syndiga leverne. Min lösning där är i första hand (och det här har jag funderat på i andra sammanhang) att det finns en fördel med att synda också.

Lite OT: Jag har funderat på att rollpersoner lite väl ofta lever som perfekta människor som aldrig gör fel. De dricker inte när de sitter vakt, de provar inte droger för att det verkar tufft, de t o m tränar all ledig tid i vissa extrema fall. Det borde löna sig att vara slöa oduglingar också som sover till framåt eftermiddan och spelar bort pengar på lotto och annat dumt som vi människor faktiskt gör trots att det är dumt. Nån form av fördel borde det ge, kanske fler Välmåendepoäng eller nåt.

Om du inte vill ha med några såna regler för skörlevnad så är mitt andra förslag att ateister inte påverkas av religionsbonusar och avdrag, och att de troende får sina fördelar av psykologiska/magiska skäl.

 

[Svarte Faraonen]

Har du kollat på Unknown Armies? Där förekommer religion som en del av vad som kallas "Paradigm Skills", det vill säga en egenskap som gör en mer motståndskraftig mot en av spelets mentala påfrestingar (Våld/Övernaturligt/Själv/Isolering/Hjälplöshet), till priset av att man blir mer sårbar för en annan. Till exempel innebär kristendom att man blir bättre lämpad att motstå påfrestningar på "hjälplöshet" (tron på en höge makt gör att man accepterar motgångar lättare), men sämre på att motstå påfrestningar på "själv" (om man börjar misstror sin egen moraliska kompass går det åt helvete). Detta är bara en av många paradigm man kan ägna sig åt, så det är långt från begränsat till religion. Samtidigt ger det såväl konkreta för- som nackdelar av en viss livsåskådning. En "paradigm skill" kan göra mycket för att ge en viss prägel till rollen, då den fungerar som en definition på vad rollen tror på. Skulle något sådant kunna fungera för dig? Om det inte gör det skyller jag på att jag är full.

 

[Genesis]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: Han</div><div class="ubbcode-body">Hmm, det du snackar om är en berättarmässig lösning där man använder sin tro eller snarare sin gud som anledning för hur man löser uppgifter. </div></div>

Nä, alltså, jag hade tänkt mig att guden skulle vara mekaniskt viktig. Är man inte religiös så har man inte den resursen att använda när man skall lösa uppgifter. Och olika religioner kan hjälpa till på olika sätt och i olika situationer. Religionen bör vara viktig och kunna erbjuda skillnaden mellan liv och död. Om man bara förklarar det i efterhand så må rollpersonen känna sig religiös, men inte spelaren. För att spelaren skall känna något (och det är det du är ute efter, va?) så måste det uppkomma situationer som rollpersonen inte skulle kunna ha klarat sig ur utan sin gud.

Nu när jag tänker efter, förresten, så bör nog de mekaniskt viktiga egenskaperna jag snackar om vara döpta efter religionen ifråga, för att förstärka den känslan. De som är icke-religiösa eller har en annan religion befinner sig ju "utanför" det systemet, så de kan se resultatet, som ingalunda är mirakulöst.

Jag vill egentligen inte snacka så mycket om tro, utan rollpersonen ska veta att allting beror på sin gud. Det handlar mer om idoldyrkan där gudarna är sanna, snarare än att man går omkring och inbillar sig att gudarna finns.

Hur vore det med ett belöningssystem som belönar tillit och tro på guden? Antingen genom nå'n sorts poäng, eller kanske ännu hellre genom att man kan lösa uppgifter genom att lita på guden, men då måste man sätta sin tillit helt och fullt till honom. Till exempel genom att själv plocka bort stöttorna. Typ såhär:

Benito är religiös och starkt troende på ninjaguden El Niño. Nu skall han infiltrera skurkarnas högkvarter och sno deras syndiga avgudabild. Han är säker på att El Niño stöder honom i detta arbete, så med en liten bön så tar han nycklarna till bilen han kom med och slänger dem i sjön. Detta visar att han litar på att El Niño kommer att se till att de inte upptäcker honom, eftersom han nu inte har något snabbt sätt att fly på. Därför får han plus på alla slag som gäller detta (framförallt smyga-slagen, då).

Hm, ovanstående är bara en idé jag fick. Jag kan tänka mig att det blir rätt så irriterande för de andra när prällen sabbar uppdraget stup i kvarten. Poängen är att jag tycker att systemet bör belöna att spelaren tror på guden, och inte att rollpersonen gör det.

Förresten, vet du vad? En hel del av de här problemen löser sig om du slår alla slag dolt. Ingen vet hur mycket plus (om något) du ger på slagen. Det blir en fråga om tro. För jag tycker, tvärtemot dig, att tro bör vara centralt. Systemet skall göra den så stark som möjligt, men om religionen är objektivt sann ur spelvärldens synvinkel så förlorar i alla fall jag intresset. Då blir det bara fluff av det hela. Då kunde guden lika gärna vara en kung eller en mäktig magiker, liksom. Jag inser att det är ett något modernistiskt perspektiv. Gamla afrikastammar och så vidare. Men i deras värld så ser jag religionen som ointressant. Om alla tror på den och agerar som om det är självklart att den är sann, så finns det inget intressant att bygga spelet kring. Men när man behöver hålla fast vid sin tro när omgivningen skrattar åt en, eller när man själv är icke-troende i en troende omgivning, eller när man ser en konflikt mellan kyrkan och Gud, eller när man måste kämpa för att undvika synd, då blir det intressant. Har du dolda slag så kommer ickereligiösa att tolka prästens misslyckande som att hans gud inte finns, medan prästen kommer att tolka det som att han inte fick en tillräckligt stor bonus, och alltså inte agerade i enighet med gudens vilja.

Ovanstående är spridda tankar, och inte ett koherent förslag. Men du kanske kan hitta något intressant däri, i alla fall.

 

[Arfert]

Tror du missförstår vad relgion är här... Även om prästerna inte kastar eldbollar kan de oftast hela folk i fantasyrollspel, men det är inte poängen.

Utan att prästerna sitter på en förklaring på varför vi är här, vad som händer när man dör, vem som skapade världen, vilka regler som ska finnas för mänslkig interaktion och så vidare..

det brukar inte magikerna göra. dessutom är ofta religioner grundligt organiserade.

 

[Krille]

När jag spelledde Viking en gång i tiden hade jag problemet med fulblotande spelare. Det vill säga, de blotade så billigt som möjligt och så sällan som möjligt, mest för att kunna säga att de hade gjort det och för att det förväntades av dem i miljön.

Detta ändrades inte av regelsystemet, utan av en händelse i spelet. En främling som kallade sig Loddfavner besökte gården där rollpersonerna bodde. Det var ett jefla rabalder under gästabudet, eftersom kungen hade dött och det var osäkert vem som skulle kunna norpa åt sig makten. Mitt under gästabudet reste sig Loddfavner upp, drog ett svärd och drämde det in i en av takpelarna halvvägs in till hjaltet. "Den man som kan dra svärdet ur bjälken ska bli danernas kung!" sade han, slängde kappan över axeln och gick, och två gigantiska varghundar slöt upp vid hans sida när han vandrade ut.

Spelarna fick inte koll på vem mannen i kappan var, och när en av de mer företagsamma fick reda på att Loddfavner var ett av rätt många namn som Oden använde under sina resor så blev det lite annorlunda. Plötsligt började de uppföra sig som om gudarna fanns, inte bara nån slags token-blotande då och då för att inte bli anklagade för kasst rollspel.

Det var aldrig uttalat att Loddfavner var Oden och än idag vet vare sig spelarna eller jag huruvida det var så; men det blev faktiskt så att den som drog ut svärdet ur bjälken blev danernas kung - när hallens herre vägrade låta honom försöka så blev han sur, belägrade stället och brände ner det till grunden, och kunde rätt lätt dra ut svärdet ur resterna av takbjälken. Sen såg han till att folk fick veta det, plus vad som hände om de motsatte sig honom, och hux flux hade han anhängare nog för att bli danernas kung.

...fast det här svaret räknas säkert inte, eftersom jag är ateist.

 

[krank]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: Arfert</div><div class="ubbcode-body">det brukar inte magikerna göra. dessutom är ofta religioner grundligt organiserade. </div></div>

Se nu inte detta som ett egentligt svar på dig eller så, bara en liten tanke jag plötsligt fick:

Varför anses inte magiker vara religiösa? Vi har minst lika mycket tro på övernaturlighetert som vilken annan grupp som helst, och det är långtifrån alla av oss som tror att vår kraft kommer inifrån. Det finns rätt många som använder olika former av kanaliseringar av olika gudar eller andra övernaturliga väsen, vi har gott om ritualer etc, och nog fan "vet" vi att de övernaturligheter vi pysslar med är på riktigt, även om effekterna kanske inte alltid är tydliga för alla.

Jag är ju ingalunda ateist, så det är egentligen inte därför jag inte skrivit något i den här tråden, men mina tankar var tvungna att mogna en smula. Jag har dessutom ingenting konkret att tillföra vad gäller regelsystem, eftersom jag ju inte är någon anhängare av "system does matter"-tänkandet.

Men, jag ville tillföra ett perspektiv på magiker. En magiker är inte en person som kastar eldbollar omkring sig. Eller, det kan han säkert vara, men eldbollarna är inte intressanta. Varför eldbollar kan kastas är betydligt intressantare. man kan inte vara total ateist och magiker samtidigt. Man måste ha en tro på det övernaturliga, annars funkar det inte.

//Krank, som dessutom vill dra paraleller mellan affirmationer och morgonbön, men misstänker att det spåret inte kommer att leda nånvart

 

[Svarte Faraonen]

Det är så Paradigm Skills funkar -- ett sätt att förstå världen som ger både för- och nackdelar. Detta är inte heller begränsat till religion -- man kan till exempel ha "Military Training", vilket gör det lättare att uthärda våld, men samtidigt gör en beroende av ett sammanhang (svårare att uthärda isolation).

 

[Krille]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: krank</div><div class="ubbcode-body">Varför anses inte magiker vara religiösa?</div></div>

Förmodligen på grund av kopplingen magi = vetenskap. Varför den kopplingen finns kan man spekulera i. Jag har en misstanke om att åtminstone i en del fall så är det för att desarmera extremhögern i USA med argumentet "det ockulta är egentligen inte ockult - det är bara vetenskap fast under annat namn".

Att magi = vetenskap är dock ingenting allmängiltigt. I exempelvis Pendragon är all magi religiös, och i Cthulhu är ju som bekant magi den sanna vetenskapen och kopplat till de riktiga gudarna. Det vi kallar vetenskap är blott några få lagar som råkar styra vår lugna avkrok, och det vi kallar gudar är chimärer som vi skapat oss för att trösta oss eller Saker Därutifrån som vi bara råkar missuppfatta.

Åsså har vi ju Engel, där religion, magi och vetenskap är samma sak, och där åtminstone två av dem är fejk och den tredje avsiktligt missuppfattad för att stödja de två första.

 

[krank]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: Krille</div><div class="ubbcode-body">Förmodligen på grund av kopplingen magi = vetenskap.</div></div>

Du har nog rätt.


<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: Krille</div><div class="ubbcode-body">Varför den kopplingen finns kan man spekulera i. Jag har en misstanke om att åtminstone i en del fall så är det för att desarmera extremhögern i USA med argumentet "det ockulta är egentligen inte ockult - det är bara vetenskap fast under annat namn".</div></div>

Min tanke är nog att det snarare hör samman med det postmoderna magiparadigmet kombinerat med den moderna tidens alltmer individualiserade syn på, tja, allting - att makten ligger hos individen, helt enkelt, snarare än hos något utanför individen.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: Krille</div><div class="ubbcode-body">Åsså har vi ju Engel, där religion, magi och vetenskap är samma sak, och där åtminstone två av dem är fejk och den tredje avsiktligt missuppfattad för att stödja de två första. </div></div>

Mjo. Själv tycker jag ju att Engel skulle ha varit betydligt mer intressant om religionen haft mer rätt och det varit mindre av vetenskapen-är-ändå-rätt-egentligen... Fast jag har ju inte läst alla tilläggsböcker, så jag vet ju inte om jorden verkligen är ett fängelse som någon försöker ta sig ut ur... =)

 

[TomasHVM]

Kul historie!

Religion er viktig for spelarna om det er viktig i spelverdenen.

 

[Genesis]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: Tomas HV Mörkrid</div><div class="ubbcode-body">Religion er viktig for spelarna om det er viktig i spelverdenen.</div></div>

Skitsnack. Om religionen är viktig i spelvärlden inträffar ofta två olika saker: Antingen så ser spelarna den som något att hämta kraft ifrån så att de kan göra häftiga saker, eller så så spelar den att religionen är viktig för dem eftersom den är viktig för deras rollperson. Men den blir sällen viktig för spelarna.

 

[Wilmer]

Varför är det så viktigt att spelarna blir troende? Det blir ändå aldrig så att man tror på guden i still med "hoppas att Allah belönar min innerliga önskan och trosenliga ritualer med +5 på tärningsslaget" utan det blir ju alltid "hoppas att spelledaren tycker att det jag gjorde var bra nog och ger mig +5 på tärningsslaget". Eller menar du att spelet ska försöka hjärntvätta spelarna så att de faktiskt tror att Tjuvarnas Gud rullar tärningarna åt dem?

 

[Genesis]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: Wilmer</div><div class="ubbcode-body">Varför är det så viktigt att spelarna blir troende? Det blir ändå aldrig så att man tror på guden i still med "hoppas att Allah belönar min innerliga önskan och trosenliga ritualer med +5 på tärningsslaget" utan det blir ju alltid "hoppas att spelledaren tycker att det jag gjorde var bra nog och ger mig +5 på tärningsslaget". Eller menar du att spelet ska försöka hjärntvätta spelarna så att de faktiskt tror att Tjuvarnas Gud rullar tärningarna åt dem?</div></div>

Det vore ju hur coolt som helst . Men nä, det jag är ute efter är att spelarna skall känna sig som religiösa. Alltså, att deras rollperson inte gör sina dagliga böner för att få plus på färdighetsslagen eller för att rollpersonen är religiös, utan för att spelaren tycker att han borde. För att det är rätt. Att spelaren tycker "Fan, nu har Oden hjälpt mig så mycket här, jag vill visa min uppskattning" eller "Jag hoppas att Wululu blir blidkad av den här offergåvan".

 

[krank]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: Genesis</div><div class="ubbcode-body">
Det vore ju hur coolt som helst .</div></div>

Vad som vore hur coolt som helst vore att använda sig av NLP och andra halvskumma metoder, gärna blanda in lite av de metoder olika sekter använder för att dra in medlemmar... kan man få rikskända sångerskor att skrika ohämmat under en gudstjänst borde man kunna få spelare att agera liknande... ALlvarligt, vi kanske har en oanvänd potentiell källa till rollspelstoeretiska resonemang och metoder här... Religionen inspirerar folk varje dag, och väckelsemöten är enormt intensiva. Man borde försöka överföra den grejen till rollspel.


Om inte annat för att jävlas med piff och puff.

 

[xpanthom]

Om du vill att religionen ska vara en naturlig del av vardagen är det inte bra att ha med för mycket regelmässiga aspekter. Mätbara belöningar och straff i form av modifikationer och dylikt leder bara till sifferbollande och ett "jag kunde passa på att be till min gud för att få +2 på mina anfallsslag i striden"-tänkande.

Jag skulle gärna experimentera med ett spelledande där man konstaterar faktum men inte orsak. Om rollpersonerna är ute på havet och det blåser upp till storm kan det de facto bero på att SL slog högt på en vädertabell. Men om det enda spelarna får veta är att en storm plötsligt slog till kan de spekulera i att det kanske skulle ha varit en idé i alla fall att ge en extra offergåva till havsguden innan de gav sig ut.

Genom att upprepa den här sortens oförklarliga positiva och negativa händelser kan man betinga spelarna att ta religionen i beaktande. Huvudsaken är att de aldrig får bekräftat att det var guden som hade ett finger med i spelet mer än att de kanske nästa gång de seglar ut - då efter att ha offrat till guden - inte drabbas av oväder. De kan inte veta säkert att de inte bara allmänt hade tur, så "för säkerhets skull" är det bäst att vara from.

 

[Wilmer]

Låter som att du borde skaffa dig coolare spelare! Man får helt enkelt hoppas att en rolls agerande möts av "fan vad rätt"-stämning runt bordet istället för "jaja, ROLLspel". Vad SL kan göra (och spelet uppmuntra till) är att belöna spelare som följer sina religiösa tics med Roligt. Då måste man känna spelaren lite och förstå vad den gillar (eller fråga den). Liksom, jag har en spelare som gillar att vara i centrum och när hans rollperson kickar ass. Hans domedagspräst skulle gå och predika i en stad så jag beskrev en cool plats att stå på (en hög catwalk inne i fabriksbyggnaden där de flesta husen låt) och lät honom slå ett slag för sin vältalighet och använda sitt prästtrait (traitet i sig säger att han gillar att prästa) och när han lyckades lyssnade en stor folkmassa på honom och det startade en händelsekedja som fick efterverkningar i hela kampanjen. Det var ett extra lyckat fall dock!

Jag tror att en väldigt lätt lösning är att helt enkelt be rollpersonerna att skriva ner sin tro på sitt rollforumulär och kanske en siffra på hur starkt troende de är, då kommer de känna att de är på sin plats att tillskriva mirakel sin gud om de har tro. Eon löste det här ganska bra, där känns religionen väldigt vardaglig.

 

[Gurgeh]

Gudarna måste vara Lokiga

Någon gång i forntiden hade jag planer på att skriva ett fantasyrollspel som skulle kännas som de grekiska hjältesagorna. Gudarna skulle vara ett extremt påtagligt element i berättelsen, precis som de var för Akilles, Jason och Herakles. Tanken var att spelaren själv skulle ha möjlighet att låta gudarna påverka handlingen på olika sätt genom att betala med någon sorts poäng som de samlade på sig genom att göra saker som guden gillade. För ett litet antal poäng skulle man kunna låta guden göra småsaker, som styra din pil en smula så att den träffar exakt på den där punkten där Akilles morsa höll honom när hon doppade honom i floden Styx. För ett större antal poäng skulle man kunna låta guden stiga ner personligen för att berätta vilken ört som skyddar mot Kirkes trolldom. Naturligtvis skulle varje rollperson, precis som varje grekisk hjälte, ha en fiendegud som ställde till djävulskap i form av opraktiska stormväder och förrädiska kentaurer som rekommenderar deras flickvänner att smeta gift på insidan av deras lejonmantlar, också det styrt av poäng som minskade varje gång den guden var på dåligt humör och ville leva ut sina aggressioner på rollpersonen.

Det svåra skulle vara att komma på ett vettigt system för att få de här poängen. Man vill ju inte bara att rollpersonerna för syns skull ska offra lite oxar till gudarnas ära och håva in poäng. Å andra sidan var det väl precis så grekerna faktiskt tänkte när de tillbad sina gudar: "Fem oxar till Zeus, +5 poäng. Mot Troja!"

En helt annan tanke som är nästan helt oformad:
Man skulle kunna vända på systemet. Istället för att man vinner gudarnas gunst eller ogillande och sedan får fördelar eller nackdelar skulle man kunna låta tärningsslagen bestämma om man har gudarna med sig eller inte. Detta enligt de (vad jag förstått) populära resonemangen "något bra hände mig, tack Gud" och "något dåligt hände mig, det måste bero på att jag är en usel syndare". Resultaten av färdighetsslagen skulle alltså vsa hur man för tillfället ligger till hos sin gud, och detta skulle sedan användas på något sätt. Men jag har ingen aning om hur.

/tobias

 

[Wilmer]

Re: Gudarna måste vara Lokiga

Man skulle ju kunna haka på tenden med att bordsgrannarna styr dem. T ex så styr spelaren till vänster den djävliga guden och den till höger den hjälpande. De får väl helt enkelt ha varsin pool med jävelskap vs. hjälpsamhet som de lägger på olika konflikter hjälten möter. Kanske kan man ha ett självbalanserande system också så att poängen djäveln spenderar går till hjälparens pool och tvärt om.

 

[Gurgeh]

Re: Gudarna måste vara Lokiga

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Först inskickad av: Wilmer</div><div class="ubbcode-body">Kanske kan man ha ett självbalanserande system också så att poängen djäveln spenderar går till hjälparens pool och tvärt om. </div></div>

Det skulle ju kunna fungera. Man kan också tänka sig att när man samlar poäng till sin skyddsgud ger man även ett par poäng till guden som hatar en. Man kan ju mycket väl tänka sig att när man offrar ett par oxar till Apollon så blir Poseidon lite purken eftersom han ville ha oxarna.

/tobias