Nekromanti första förlaget som får d20-licensen indragen (?)

[Quan'talis]

Fullständigt OT

MWwG d20 ges inte ut av BTRC (som gjorde originalet) utan av Mongoose Publishing (som gör d20-prylar).

Och, let's face it, OMWwG var ju snarare ett figurstridsspel än ett fullfjädrat rollspel. MWwG d20 är ett rollspel.

Här hittar du för övrigt en förhandstitt på MWwG d20 (pdf).

Hur många ord i det inlägget tror du godkändes av stavningskontrollen i min ordbehandlare?

JPS – 38, om ni ville veta't

 

[Krille]

Re: Kommentar till lista

• SWd20 såg lovande ut i början, men uppfattningen sjönk som en sten allt eftersom kampanjen pågick och problem efter problem var tvunget att lagas.
• B5d20 behöver inte ens sjösättas för att sjunka. Det är några små regelmoddar som inte gör något åt de grundläggande problemen med level- och klassimplementationen, ett par nya klasser och raser, en episodguide för första säsongen och lite kortfakta om Babylon 5. Åh just det, ett förord av JMS ingår också.

 

[Troberg]

Re: Envisa troberg

Med tanke på hur mycket du ogillar D20 och WotC så hänger du väldigt mycket på det här forumet.

Jag ogillar egentligen inte D&D, jag ogillar när d20-systemet används utanför dess giltighetsområde.

WotC och deras licenser ogillar jag däremot, men det hindrar väl inte att man kan spela deras spel? Jag använder Windows och Visual Studio trots att jag ogillar MS och deras licenser.

Sedan tycker jag inte att ditt ogillande ska spilla över på de personer som spelar med D20. Varför ska Magnus och Oldtimer ständigt tvingas försvara sitt gillande av D&D och andra rollspelsprodukter ifrån WotC? Jag tror att din ståndpunkt i frågan framgår utan att du behöver upprepa den i tid och otid. Du har rätt att gilla Gurps precis som de har rätt till att gilla D20. Det är synd och skam att så många inlägg här ska vara argument i någon slags debatt om D20:s existens och värde.

Jag låter inte mitt ogillande spilla över på personer. Jag är dessutom rätt så trött på att så fort man kritiserar någon detalj i d20 eller D&D så ska det behöva bli ett sådant massivt försvar som om man angriper hela d20-anhängarnas världsbild.

Det finns saklig kritik att framföra mot d20-systemet. Dit hör till exempel den underliga licensen, dess underliga matematik, dess i fel sammanhang använda klass- level- och skadesystem samt dess undantagsbaserade regeluppsättning. Det är sådant jag skulle vilja diskutera, men möts alltid av ett all-out defense av bokstavstroende d20-anhängare som inte kan se att det bara är vissa bitar som ifrågasätts.

 

[Dante]

Vilka detaljer menar du? ...

»[…] så fort man kritiserar någon detalj i d20 eller D&D så ska det behöva bli ett sådant massivt försvar […]«

»[…] möts alltid av ett all-out defense av bokstavstroende d20-anhängare som inte kan se att det bara är vissa bitar som ifrågasätts.«

Om du undrar över varför vi blir upprörda över att du »kritiserar detaljer« kan du begrunda nedanstående citat (alla från dig, angående d20-produkter [främst MWwG d20]). Sedan kanske du skulle vilja vara snäll och förklara exakt vilka detaljer du åsyftade med dessa uttalanden för jag kan inte se detta som något annat än generell anti-d20-propaganda.

»Säg inte att de d20-bastardiserat det också!«

»I det här fallet hoppas jag att de drar in d20-licensen så att det blir ett stopp på detta helgerån!«

»Det finns alternativ till att förstöra produkten [dvs. ge ut den i d20-version].«

»De har tagit intelligenta produkter och bastardiserat dem till föga mer än dungeonbashing.«

Om du nu möts av ett »all-out defense« varje gång du kritiserar d20, kan det inte vara så att problemet ligger hos dig och sättet du formulerar din kritik på? Bara en tanke.

Krille tycks heller inte vara över måttan förtjust i d20-systemet, men han verkar heller inte känna något större behov av att spy onyanserad galla över det i tid och otid.

Visst, du kan argumentera för varför du inte gillar [spelets namn här] d20, och gör det också emellanåt. Det har jag absolut inget emot. Det är de generella anti-d20-gliringarna som inte backas upp av argument jag har svårt för.

 

[Troberg]

Re: Vilka detaljer menar du? ...

»Säg inte att de d20-bastardiserat det också!«
»I det här fallet hoppas jag att de drar in d20-licensen så att det blir ett stopp på detta helgerån!«
»Det finns alternativ till att förstöra produkten [dvs. ge ut den i d20-version].«
»De har tagit intelligenta produkter och bastardiserat dem till föga mer än dungeonbashing.«

I det här fallet detaljen att använda d20 utanför dess giltighetsområde, en av de punkter jag räknade upp i mitt tidigare inlägg, samt vissa implementationer av d20-systemet som varit olämpliga (tex B5).

Om du nu möts av ett »all-out defense« varje gång du kritiserar d20, kan det inte vara så att problemet ligger hos dig och sättet du formulerar din kritik på?

Spelar ingen roll, jag har försökt starta diskussioner som behandlar bristerna och lösningar på dem seriöst, men det slutade på samma sätt. Tyvärr finns inte det bästa exemplet kvar, på grund av en olycklig radering på grund av en adminmiss (no hard feelings).

Krille tycks heller inte vara över måttan förtjust i d20-systemet, men han verkar heller inte känna något större behov av att spy onyanserad galla över det i tid och otid.

Nej, han har sina käpphästar, jag har mina. Vi spyr galla på olika saker bara.

Visst, du kan argumentera för varför du inte gillar [spelets namn här] d20, och gör det också emellanåt. Det har jag absolut inget emot. Det är de generella anti-d20-gliringarna som inte backas upp av argument jag har svårt för.

Om du gjort dig besväret att läsa genom mina inlägg lite noggrannare så skulle du sätt att mellan mina lockbetesstatements så finns det ganska mycket konkreta argument.

Sedan finns det vissa saker som är svåra att kritisera utan att bli generell. Jag ogillar OGL och d20 licensen på ett generellt sätt, den är bara en blek ripoff på GPL. Jag ogillar generellt klassbaserade system, speciellt i nutid och framtid. Jag ogillar generellt levelsystem utanför heroisk fantasy. Det är svårt att diskutera sådant på detaljnivå utan att det blir meningslös nitpicking.

Jag blir helt enkelt besviken när man tar mina favoritspel/filmer/böcker och pressar in dem i en form som de inte passar i. Man försöker få i en fyrkantig plugg i ett runt hål, och misslyckas trots att man tar till både våld, vilja och vaselin.

Man missförstår helt vad det handlar om, exempelvis så tycker jag vad jag har sett av B5 i d20 känns mer som Star Wars än som B5. Man satsar på ball action i stället för att följa konceptet. Detta är iofs inte ett problem specifikt för d20, men tyvärr ser man för många produkter som är ett resultat av "Nu har vi en prestigelicens. Har vi något halvfärdigt vi kan knöka in i den formen?".

Det finns sämre system än d20 och det finns bättre. Det stora problemet ligger egentligen inte i systemet utan den ohämmade och (imho) dåligt genomtänkta användningen av det i alla sammanhang utan att fundera om det passar och i vilken form det ska användas, tillsammande med WotC licenser och unika position på marknaden.

 

[Dante]

Varför »trolla« över huvud taget? ...

»Om du gjort dig besväret att läsa genom mina inlägg lite noggrannare så skulle du sätt att mellan mina lockbetesstatements så finns det ganska mycket konkreta argument.«

Ja, och de konkreta argumenten har jag inget emot. Det är dina »lockbetesstatements« (eller »generella anti-d20-gliringar« som jag föredrar att kalla dem – »trolling« tror jag visst det kallas på engelskspråkiga forum) jag opponerar mig emot.

Du tror inte att dina argument skulle tas på större allvar om du lät bli att blanda dem med »lockbetesstatements« som bara kan syfta till att göra »bokstavstroende d20-anhängare« upprörda?

Med andra ord: Så länge du väljer att vräka ur dig påståenden som enkom är till för att uppröra får du vacker finna dig i att folk blir upprörda.

 

[Troberg]

Re: Varför »trolla« över huvud taget? ...

Det är dina »lockbetesstatements« (eller »generella anti-d20-gliringar« som jag föredrar att kalla dem ? »trolling« tror jag visst det kallas på engelskspråkiga forum) jag opponerar mig emot.

Kanhända, men ibland behövs en ögonfångare för att dra uppmärksamheten till det viktiga. Titta bara på tidningsrubriker...

Du tror inte att dina argument skulle tas på större allvar om du lät bli att blanda dem med »lockbetesstatements« som bara kan syfta till att göra »bokstavstroende d20-anhängare« upprörda?

Kanhända, men har jag någonsin gett ett intryck av att vara allvarlig?

Så länge du väljer att vräka ur dig påståenden som enkom är till för att uppröra får du vacker finna dig i att folk blir upprörda.

Där har du helt missförstått. Jag säger inte det enbart för att uppröra. Det är min slutsats, sedan detaljerar jag i den efterföljande texten hur jag kommer fram till den.

Du rycker citat ur deras sammanhang och ger dem en annan innebörd. Se helheten.

Om jag enbart vill slagga en produkt så blir jag betydligt elakare. Du skulle hört hur jag sågat C# på jobbet (och de idioter som beslutat att vi ska använda skiten...). Tro mig, jag har uppfunnit kraftuttryck som får färgen att lossna från väggarna.

 

[Bombu]

Re: Vilka detaljer menar du? ...

Hej allihopa!

Forum är så härligt, man kan skriva precis vad man vill och försöka uttrycka vad man känner.

Vad man inte kan göra speciellt framgångsrikt är att övertyga andra om sin egen ståndpunkts förträfflighet.

Nått jag ibland har funnit frustrerande, några tappra hjältar fortsätter dock och jag måste säga att Troberg sällan försöker trycka till andras synpunkter. Det är ge och ta där, och man kan både få medhåll och mothugg, beroende på.

Jag ogillar generellt klassbaserade system, speciellt i nutid och framtid. Jag ogillar generellt levelsystem utanför heroisk fantasy

Jag håller med om att DnD, d20 passar bäst i heroisk fantasy, och vissa andra situationer.

En värld som baserar sig hyffsat mycket på realism kommer inte passa som d20, det är min erfarenhet.

Till saken hör att jag tycker mycket om heroisk fantasy och gillar d20 skarpt, men vissa saker passar extremt dåligt, C&C är till exempel inte en bra värld att slänga in d20 i eller om det nu är tvärtom.

Bombu

 

[Troberg]

Re: Vilka detaljer menar du? ...

jag måste säga att Troberg sällan försöker trycka till andras synpunkter. Det är ge och ta där, och man kan både få medhåll och mothugg, beroende på.

Tackar! Kul att höra, jag försöker verkligen att respektera vad andra tycker, även om jag kan argumentera högljutt för min sak.

Så länge som en diskussion rör på sig och nya argument och infallsvinklar framkommer så är den alltid bra och oftast intressant. Det är först när den stagnerar och samma sak idisslas gång på gång som den blir tråkig.

Ur det perspektivet är det naturligtvis intressant med folk med andra åsikter, man utvecklas inte genom att diskutera med folk som tycker lika. Ibland kanske utvecklingen blir att man ändrar åsikt, ibland att man stärks i sin åsikt och får bättre argument för den, ibland möts man på halva vägen (jag har tex fått Krille att erkänna att Stalin såg trevligare ut en Hitler).

Det är därför tråkigt när man möts av ett tegelvägg så fort man nämner något problem med d20 eller dess licenser. Sådant leder inte till en konstruktiv diskussion.

I slutänden är dock min ambition att övertyga, inte övertala. Omvänt så vill jag bli övertygad, inte övertalad. Ge mig solida argument så kan jag ge mig, men när jag bara får floskler upprepade för mig utan att man ens försöker bemöta vad jag säger blir jag mest trött.

Ibland så är folk inte intresserade av mina argument eller går inte att övertyga. Då får man stå ut med det. En del gillar C#, men det är deras rätt, även om det innebär att de idiotförklarar sig själva i mina ögon. Det är deras rätt.

 

[Magnus Seter]

Dual-stat

Jag delar din uppdattning att dual-stat-varianten känns onödig. För mig känns det bättre om ett företag bestämmer sig för antingen d20 eller BRP, och inte kör båda.

Jag förstår varför de gör det, men väljer att inte köpa dual-stattade produkter.

 

[walium]

Re: Envisa troberg

"Jag ogillar egentligen inte D&D, jag ogillar när d20-systemet används utanför dess giltighetsområde."

Och vad är dess giltighetsområde enligt dig då?

"Jag använder Windows och Visual Studio trots att jag ogillar MS och deras licenser."

Och detta beror inte på att det inte finns några andra alternativ?

"Jag låter inte mitt ogillande spilla över på personer. Jag är dessutom rätt så trött på att så fort man kritiserar någon detalj i d20 eller D&D så ska det behöva bli ett sådant massivt försvar som om man angriper hela d20-anhängarnas världsbild."

Så den trötthet man finner i många av debattinläggen beror alltså bara på att Seter och gänget har dålig debattkondis? Vi kanske skulle fråga dem vad de tycker om saken? Hur ofta blir du indragen i debatter där någon utbrister "Gurps är en bastardisering och Steve Jackson ondska i mänsklig form" och sedan försöker försvara det hela med mer eller mindre insatta argument? Inte kan troberg på något sätt hållas ansvarig för att folk blir upprörda när han bara uttrycker sin hjärtliga åsikt om och om igen?

Jag är inte någon varm anhängare av D20 eller D&D men jag blir ändå jäkligt trött på att varje gång någon skriver ett inlägg om D20 så måste du bara smyga in och för 1000:e gången berätta för alla hur mycket du faktiskt ogillar hela konceptet. Vi har hört dina argument och förstått att du inte gillar det. Din inställning är klargjord. Jag tycker att det räcker nu. Du kan inte med hjälp av utröttningsmetoden omvända alla till att tycka precis som dig.

 

[Magnus Seter]

Den gamla trasan

Det är sådant jag skulle vilja diskutera, men möts alltid av ett all-out defense av bokstavstroende d20-anhängare som inte kan se att det bara är vissa bitar som ifrågasätts.

Ha, det där har du sagt förr och det stämmer lika dåligt nu som då.

Om du vill diskutera det du påstår att du vill diskutera, gör det. Du kommer inte att bemötas av en proteststorm.

Men om du fortsätter att till exempel insistera att d20 leder till debil dungeonbashing, så lägger du själv ribban för diskussionen. Jag har aldrig sett dig ta upp licensens underliga matematik. Fattar inte ens vad du menar med det, för att vara ärlig. Men starta gärna en separat tråd där du förklarar vad som är konstigt med matematiken i licensen, eller i spelsystemet d20 överhuvudtaget, och LÅT BLI att "trolla", så ska du se att det blir mer balanserad respons.

M.

 

[Magnus Seter]

Jaha

Men leder detta till dungeonbasing?

M.

 

[Krille]

DB i SWd20

"Men leder detta till dungeonbasing?"

Den tendensen var i alla fall tydlig i Star Wars d20. Allt eftersom rollpersonernas Vitality steg så blev det mer och mer dungeonbashing-tendenser. Framemot slutet så slutade spelarna att ens låtsas att stormsoldater kunde vara farliga.

Hur det blir i B5d20 vet jag inte, och kommer förmodligen aldrig att få reda på. Jag kommer helt enkelt inte att spela B5d20. Men eftersom reglerna bakom problematiken finns kvar så antar jag att problematiken inte har försvunnit. Men säker kommer jag aldrig att vara.

 

[Troberg]

Re: Dual-stat

Jag delar din uppdattning att dual-stat-varianten känns onödig. För mig känns det bättre om ett företag bestämmer sig för antingen d20 eller BRP, och inte kör båda.

Eller gör boken i två versioner, en för varje system. Den stora textmassan är oförändrad, layouten är praktiskt taget oförändrad, det kan väl inte kosta så mycket extra?

 

[Krille]

Re: Dual-stat

"Den stora textmassan är oförändrad, layouten är praktiskt taget oförändrad, det kan väl inte kosta så mycket extra?"

Det dubblar i princip tryckkostnaden, och i den här branschen så är trycket den stora utgiften.

 

[Troberg]

Re: Den gamla trasan

Men om du fortsätter att till exempel insistera att d20 leder till debil dungeonbashing, så lägger du själv ribban för diskussionen.

Läs hela inläggen i stället bör enstaka rader du inte gillar. Hade du läst mer så hade du sett att den åsikten gäller för vissa miljöer, tex SW och B5. Det var alltså inte den totala sågning som ett lösryckt citat ser ut som.

Jag har aldrig sett dig ta upp licensens underliga matematik.

OK, jag kanske syftade konstigt någonstans. Skum licens och underlig matematik i spelsystemet (främst i mitt tycke olämpliga sannolikhetsfördelningar) var vad som åsyftades.

LÅT BLI att "trolla", så ska du se att det blir mer balanserad respons.

Det är en intressant iakttagelse jag gjort på internet. Vissa forum är mer troliga att nappa på flamebait än andra. Jag har sett allt från forum där man tar till argument liknande rollspelsvalet (förresten, bryter du inte mot ett vallöfte nu...) utan att någon nappar till forum där man inte kan nämna ett visst ord utan att det dra igång en treveckorsstorm av smutskastning. (Ett kul experiment är att gå in på ett amerikanskt forum under namnet bin Laden.)

Skulle jag placera in några av forumen här på en skala mellan 1 och 10 där 10 är känsligast så skulle jag sätta dem enligt följande:

Kulturforumet: 2 (trodde jag skulle få massor av skit för mitt lilla skämt där nyligen, men det uteblev)
Rollspelsmakarforumet: 3
Rollspelsforumet: 4
wrnu-forumet: 3
DoD: 5
SF: 2
Skräck: 4 (bara för den jäsikens "Vampire=skräck?"-grejan som poppar upp med jämna mellanrum)
Allmänt spel: 3
D&D: 7

Helt subjektivt bedömt, men ändå. Vad beror det på? Det är nog inte bara mitt fel.

 

[Magnus Seter]

Flame bait

Tja, jag hänger ju mest här, och är ganska allergisk mot flame bait.

Och så känner jag ju dig, så dig hackar jag extra mycket på. En annan användare skulle jag nog ignorera.

Men du väljer att inte titta på varför det blir irriterat. D&D-spelare är bland de (de är absoult inte ensamma om det) som får mycket omotiverad skit för sitt val av spel. Det är extra trålkigt när den kritiken är, vilket den allt som oftast är, felaktig eller bara rent gnäll.

Det blir tröttsamt. Diskutera specifika regler istället för att okontrollerat ösa skit på allt.

Men å andra sidan, en av de längsta regeldiskussionerna på det här forumet höll på väldigt länge innan kritikern erkände att han inte hade läst reglerna och bara hade förutsatt att de fungerade på ett visst (dåligt) sätt. Och det har hänt många, många gånger. Så jag har inte så stor förhoppning om att någon kritiker kommer att komma med konstruktiv och välinformerad kritik.

Det är upp till dig att bevisa att jag har fel.

M.

 

[Troberg]

Re: Envisa troberg

Och vad är dess giltighetsområde enligt dig då?

Det beror på hur mycket man behåller av D&D.

Behåller man så mycket som de flesta verkar (det vill säga levels och ganska strikta klasser) göra så är det heroisk fantasy. Definitivt inte nutida.

Skulle man ta bort klasser, ta bort levels och stegrande hitpoints så kan det nog funka även i nutid eller framtid.

Tar man dessutom och bantar ner stridssystemet så kan det funka även i lättviktigare (ur stridssynpunkt) spel som tex Cthulhu eller Traveller.

Det finns några undantag, tex kan jag med viss tvekan se att det går att använda levels och klasser i Judge Dredd, även om jag hellre skulle vara utan.

Och detta beror inte på att det inte finns några andra alternativ?

Delvis gör det väl det, men inte enbart. Jag sneglar lite på Qnx som alternativ just nu, åtminstone för vissa maskiner.

Poängen är dock snarare att en gång i tiden fanns det alternativ. Det fanns massor av operativsystem. Det finns det inte idag. Jag vill inte se samma sak hända rollspelen.

Så den trötthet man finner i många av debattinläggen beror alltså bara på att Seter och gänget har dålig debattkondis? Vi kanske skulle fråga dem vad de tycker om saken? Hur ofta blir du indragen i debatter där någon utbrister "Gurps är en bastardisering och Steve Jackson ondska i mänsklig form" och sedan försöker försvara det hela med mer eller mindre insatta argument?

Inte enbart, och inte konsekvent vissa personer.

Jag blir ganska ofta indragen i GURPS-diskussioner, men jag försöker ta reda på vad de inte gillar och bemöta det med underbyggda argument (oftast "Alla vill faktiskt inte betala för dyra bilder och färgtryck.").

Jag är inte någon varm anhängare av D20 eller D&D men jag blir ändå jäkligt trött på att varje gång någon skriver ett inlägg om D20 så måste du bara smyga in och för 1000:e gången berätta för alla hur mycket du faktiskt ogillar hela konceptet.

OK, så när en ny produkt görs för d20 och jag tycker det verkar olämpligt så får jag inte ifrågasätta beslutet? Jag måste konsekvent acceptera att "Det är bara ekonomiskt möjligt att göra d20."? Sorry, jag köper inte det. Jag vill se fler spel, fler unika spel, fler nyskapande spel.

Du kan inte med hjälp av utröttningsmetoden omvända alla till att tycka precis som dig.

Jag försöker inte övertala någon, jag försöker framföra argument för en åsikt. Om någon väljer att hålla med eller inte spelar mindre roll för en meningsfull diskussion, jag vill höra argument från båda sidorna och väga dem mot varandra. Kanske ett sådant utbyte hjälper andra att bilda en egen åsikt.

 

[Troberg]

Re: Dual-stat

Det dubblar i princip tryckkostnaden, och i den här branschen så är trycket den stora utgiften.

Man får väl trycka lite pengar när man ändå håller på...

Kan man tänka sig en bok utan stats, med statsen i ett separat, utbytbart häfte? Det är antagligen bättre ur spelsynpunkt i vilket fall.