Förväntningar vs Realism?

[Genesis]

Jag håller för övrigt med om att olika typer av berättelser behöver olika sorters standard när det gäller trovärdighet. En berättelse som ska kännas grundad och realistisk mår inte bra av att man tar sig friheter av dramatiska orsaker. Då sabbar man grunden som dramaturgin står på. En mer stiliserad berättelse kan ta ut svängarna mer. Man vinner inget på att fråga sig hur samhället påverkas av att folk spontant börjar sjunga och dansa i en musikal.

 

[Bifur]

När Peter Jackson regisserar Sagan Om Ringen vill han berätta en historia om hjältar som mot alla odds slåss mot mörkret.

För att spinna vidare på det: även den visuella representationen är en del av den sortens berättade. Som exempelvis enhetligheten i de olika kulturernas militärestetik i Jacksons filmer eller för den del de olika kungadömenas klädstilar i GoT. (Vilka i ärlighetens namn varierar, gråbrunt byts till något helt annat i andra regioner.)

Men egentligen behöver inte rollspel som medium jämföra sig med film på det planet, de är ofta anpassningar till den minst engagerade tittaren (och därmed är jämförelsen också lite orättvis). Däremot behöver alla rollspel en linje som skapar trovärdighet i den givna genren - men vad det är kan variera.

För att ta värjan som exempel:
- Skulle nog aldrig reagera på om det var ett tungt eller lätt vapen utan bara anpassat min inre bild av föremålet. Det samma gäller dess effekt mot rustningar etc. Det är liksom beroende av så mycket andra beståndsdelar i ett spel att det blir sekundärt. Det är inte fel att eftersträva realism men om det ger mig regler jag ogillar hjälper det inte.
- Så länge vi pratar om någon form av fantasy med drag europeiskt av 14-1700-tal hade jag inte reflekterat över förekomsten av värjor, samma om vi pratar om någon helt apart setting i form av SF eller liknande
- Börjar vi röra oss mot andra historiska perioder är risken större att det skaver mer - säg om värjan dök upp i Ödesväktarna eller så. Då behöver det nog förklaras specifikt i kontexten.
- Och till sist om vi rör oss i vår egen verklighet skulle jag förvänta mig i princip historisk korrekthet.

 

[zo0ok]

Ytterst handlar det om att spelarna ska kunna acceptera spelledarens beslut och att alla runt bordet har kunnat få ihop en berättelse.

Jag som spelledare kan ärligt talat för lite om medeltida mat, väggklättring, närstrid, skador och läkning, ridning, drunkning och allt annat för att något ska vara realistiskt alls. Om jag hade en MMA-fighter, en fältryttare eller en fältläkare i min grupp skulle de antagligen avfärda massa saker som orealistiska.

Jag har läst lite gamla berättelser om Kung Artur, Riddarna runt runda bordet, och Robin Hood. Deras strider (man mot man) varar ofta i flera timmar. Sedan när båda är så utmattade att ingen orkar slåss så enas dom om att sluta. Är det realistiskt? Då borde stridsrundor vara timmar.

Det ENDA som inte FUNGERAR i rollspel är när spelarna inte accepterar (rent berättelsemässigt) spelledarens bedömningar.
- lönnmöradaren kan omöjligt ha stått gömd där
- det borde ha varit enkelt att hoppa över den klyftan
- min karaktär kan väl inte bara drunkna för att han druttar i med en ringbrynja, den kan han väl kränga av sig!
- hon kan omöjligt ha sprungit ikapp hästen

Beroende på vår sakkunskap (faktiska eller inbillade) har vi olika uppfattning om vad som är realistiskt.
Det bästa i rollspel är att spelarna anstränger sig att acceptera det spelledaren presenterar.
Och att spelledaren inte "lurar" spelarna, så att de fattar helt fel beslut för att de inte begrep vad som kunde, eller inte kunde, hända.

 

[Bifur]

Det bästa i rollspel är att spelarna anstränger sig att acceptera det spelledaren presenterar.
Och att spelledaren inte "lurar" spelarna, så att de fattar helt fel beslut för att de inte begrep vad som kunde, eller inte kunde, hända.

Bra reflektion. Knyter an till en diskussion om färdigheter kontra player skill som förts här tidigare, där argumentet i viss mån är att färdigheter blir en abstraktion för vad SL och spelarna inte vet.

 

[Svarte Faraonen]

Vissa rollspel! När jag spelar är murens hållbarhet betingad av hur intressant det vore om den faller. En viss realism är nödvändig då avsaknad av logik och rimliga konsekvenser sällan ger bra dramaturgi, men det hela är beroende av genre, estetik, var i den dramatiska kurvan vi befinner oss och vad rollpersonerna kämpar med. Muren kan mycket väl falla för att min rollperon behöver få sina illusioner om oövervinnelighet krossade.

Men, som sagt, jag är hundra procent med på att i en annan spelstil är detta djupt otillfredsställande.

(Och såklart är inte ”bra dramaturgi” samma sak som ”förutsägbar Hollywood-dramaturgi.)

Jo, det såklart, jag försöker markera att jag talar efter egen smak. Den sortens mer dramatiskt drivna spelande du beskriver är egentligen bara något jag gillar i one-shots -- i långsiktiga kampanjer vill jag kunna relatera till världen som kräver mer fasthet i konturerna.

 

[Leon]

Ytterst handlar det om att spelarna ska kunna acceptera spelledarens beslut och att alla runt bordet har kunnat få ihop en berättelse.

Jag som spelledare kan ärligt talat för lite om medeltida mat, väggklättring, närstrid, skador och läkning, ridning, drunkning och allt annat för att något ska vara realistiskt alls. Om jag hade en MMA-fighter, en fältryttare eller en fältläkare i min grupp skulle de antagligen avfärda massa saker som orealistiska.

Jag har läst lite gamla berättelser om Kung Artur, Riddarna runt runda bordet, och Robin Hood. Deras strider (man mot man) varar ofta i flera timmar. Sedan när båda är så utmattade att ingen orkar slåss så enas dom om att sluta. Är det realistiskt? Då borde stridsrundor vara timmar.

Det ENDA som inte FUNGERAR i rollspel är när spelarna inte accepterar (rent berättelsemässigt) spelledarens bedömningar.
- lönnmöradaren kan omöjligt ha stått gömd där
- det borde ha varit enkelt att hoppa över den klyftan
- min karaktär kan väl inte bara drunkna för att han druttar i med en ringbrynja, den kan han väl kränga av sig!
- hon kan omöjligt ha sprungit ikapp hästen

Beroende på vår sakkunskap (faktiska eller inbillade) har vi olika uppfattning om vad som är realistiskt.
Det bästa i rollspel är att spelarna anstränger sig att acceptera det spelledaren presenterar.
Och att spelledaren inte "lurar" spelarna, så att de fattar helt fel beslut för att de inte begrep vad som kunde, eller inte kunde, hända.

Precis det här. Och som jag sagt förut, sann Player Skill är att förstå vad Spelledaren tycker är 'realistiskt'.

 

[zo0ok]

Player Skill är att förstå vad Spelledaren tycker är 'realistiskt'.

Haha! Jag anar viss sarkasm!

Du spetsade till det - och det var roligt!

Om spelarna inte förstår vad spelledaren tycker är 'realistisk' (fast jag skulle hellre säga 'hur spelledaren väljer att beskriva världen') så måste spelledaren arbeta med att vara mer tydlig.

En gång skrev jag faktiskt ihop ett risk-baserat rollspel. Det var väldigt enkelt.
1) SL sätter en hotnivå som spelarna känner till: 1) ofarligt, 2) skarpt läge, 3) farligt, 4) livsfarligt
2) SL får bara bara höja hotnivån ett steg åt gången.
3) Varje gång spelarna ville göra något så var spelledaren tvungen att förklara oddsen.

Så om spelarna står öga mot öga med några busar (skarpt läge) så kan de säga: "vi drar våra vapen, och ber dem dra åt skogen".
Då får SL säga: Om ni slår 9+ (med 2T6, alltid) så lyckas ni, annars blir situationen farligare.

Syftet var just att komma åt precis det du nämnde (hur bedömer spelledaren situationen), och flytta ansvaret från spelarna till spelledaren.
Då blir spelarna ansvariga för sina handlingar och deras konsekvenser.

 

[zo0ok]

färdigheter blir en abstraktion för vad SL och spelarna inte vet.

Så är det! Men problemet är att man riskerar att bara få ett annat problem istället.

Jag...
- måste väl kunna höra det - även om jag inte har "lyssna". Det är väl att "upptäcka fara"?
- har Geografi 85% - jag borde vetat att det ligger en gammal borg där!
- kan väl inte behöva slå ett klättra-slag när det finns en repstege?
- jag kan väl inte behöva slå ett köra-bil-slag bara för att köra 2h på Autobahn i 150km, det gör ju tusentals människor varje dag utan att det händer något

Ju mer DETALJER man inför, desto svårare blir diskussionerna kring vad som är REALISTISKT.

 

[Zire]

Ju mer DETALJER man inför, desto svårare blir diskussionerna kring vad som är REALISTISKT.

Men poängen är väl att färdigheterna tar bort detaljerna? Det är ju vad abstrahera betyder.

Istället för att ta reda på exakt var alla står, hur vinden blåser och fysiologin för de inblandade, så slår man bara för upptäcka fara och tänker att detaljerna var sådana att utfallet var rimligt.

 

[Zire]

Det ENDA som inte FUNGERAR i rollspel är när spelarna inte accepterar (rent berättelsemässigt) spelledarens bedömningar.
- lönnmöradaren kan omöjligt ha stått gömd där
- det borde ha varit enkelt att hoppa över den klyftan
- min karaktär kan väl inte bara drunkna för att han druttar i med en ringbrynja, den kan han väl kränga av sig!
- hon kan omöjligt ha sprungit ikapp hästen

Beroende på vår sakkunskap (faktiska eller inbillade) har vi olika uppfattning om vad som är realistiskt.
Det bästa i rollspel är att spelarna anstränger sig att acceptera det spelledaren presenterar.
Och att spelledaren inte "lurar" spelarna, så att de fattar helt fel beslut för att de inte begrep vad som kunde, eller inte kunde, hända.

Det här är snarare en filosofisk fråga där man kan välja olika grad av två extremer.

• Antingen är SL gud, gör sina bedömningar med full integritet och förmedlar sin värld. Spelarna kan inte manipulera SL, men däremot byta SL. Player skill är att avläsa SL = spelvärlden.
• Eller så är SL en tjänare som på alla sätt ska anpassa sig och försöka göra deltagarnas upplevelse så "bra" som möjligt. SL bör efter bästa förmåga försöka ta reda på vad som är gruppens bästa upplevelser. SL skill är att avläsa spelarna.

 

[Leon]

Haha! Jag anar viss sarkasm!

Du spetsade till det - och det var roligt!

Om spelarna inte förstår vad spelledaren tycker är 'realistisk' (fast jag skulle hellre säga 'hur spelledaren väljer att beskriva världen') så måste spelledaren arbeta med att vara mer tydlig.

En gång skrev jag faktiskt ihop ett risk-baserat rollspel. Det var väldigt enkelt.
1) SL sätter en hotnivå som spelarna känner till: 1) ofarligt, 2) skarpt läge, 3) farligt, 4) livsfarligt
2) SL får bara bara höja hotnivån ett steg åt gången.
3) Varje gång spelarna ville göra något så var spelledaren tvungen att förklara oddsen.

Så om spelarna står öga mot öga med några busar (skarpt läge) så kan de säga: "vi drar våra vapen, och ber dem dra åt skogen".
Då får SL säga: Om ni slår 9+ (med 2T6, alltid) så lyckas ni, annars blir situationen att bli farligare.

Syftet var just att komma åt precis det du nämnde (hur bedömer spelledaren situationen), och flytta ansvaret från spelarna till spelledaren.
Då blir spelarna ansvariga för sina handlingar och deras konsekvenser.

Nä, jag menade det inte sarkastiskt. I min erfarenhet är det precis det här det handlar om. OK, det kanske är att hårddra eller belysa en av flera aspekter, men för mig är det här mycket viktigt.

Jag vet att det finns många som vill "lösa" det här på olika sätt, med metaspel som du föreslår ovan, genom prepp eller med andra lösningar. För mig är det lite att slåss mot väderkvarnar - möjligen flyttar man de områden som är beroende av SL's omdöme. Men för mig är den här typen av bedömningar en del av själva rollspelsupplevelsen. Vi skapar en gemensamt tänkt berättelse genom att tolka, förstå och missförstå varandra.

 

[zo0ok]

Det här är snarare en filosofisk fråga där man kan välja olika grad av två extremer.

• Antingen är SL gud [...]
• Eller så är SL en tjänare [...]

Jo, men i praktiken så är det som du säger en "grad" av två extremer. Så jag vidhåller vad jag skrev tidigare.
- Spelarna måste anstränga sig att acceptera SLs berättelse (armén KAN klättra upp för den klippan - argumentera inte om det)
- SL måste anstränga sig att inte lura spelarna (va? kunde armén klättra upp där? omöjligt, nu är vi rökta!)

Rollspel FUNGERAR när SL och Spelarna möts. Annars inte.

 

[zo0ok]

Men poängen är väl att färdigheterna tar bort detaljerna? Det är ju vad abstrahera betyder.

Istället för att ta reda på exakt var alla står, hur vinden blåser och fysiologin för de inblandade, så slår man bara för upptäcka fara och tänker att detaljerna var sådana att utfallet var rimligt.

Se mina exempel. Behöver man färdigheten klättra för att klättra upp för en 10m i ett träd fritt hängande repstege?

Om färdigheten klättra existerar så får man frågor av typen:
- behöver man den alls (för något ganska enkelt)
- är det rimligt att man misslyckas (med något ganska enkelt)
- om man misslyckas, vad blir konsekvenserna

Alla förstår att man inte behöver klättra up för en trappa, men att man behöver klättra upp för en borgmur.
Men en repstege? Som är hal? I mörker? Som hänger fritt? I ett gungande träd?

Den som har gjort en välbyggd riddare, men inte har klättra, kommer argumentera för att han inte behöver klättra upp för repstegen.

Ju mer DETALJER (färdigheter) man inför, desto svårare blir diskussionerna om vad som är REALISTISKT.

 

[Leon]

Rollspel FUNGERAR när SL och Spelarna möts. Annars inte.

Precis.

Och har aldrig förstått den här "revolten mot SL" som väl kom i mitten av 00-talet. I min erfarenhet är SL en polare

 

[zo0ok]

Vi skapar en gemensamt tänkt berättelse genom att tolka, förstå och missförstå varandra.

Exakt. Och det fungerar ibland, och ibland inte.

Det misslyckas speciellt när:
SL har en idé i sitt huvud som han inte vill ändra, men heller inte lyckas förmedla (så att spelarna blir lurade, med negativa konsekvenser för dem)
Spelaren har en idé i sitt huvud som inte machar SLs ide, men spelaren insisterar (och förväntar sig alltså att världen anpassar sig efter spelarnens önskemål, behov och preferenser - alltså att spelaren ska bli curlad genom spelet).

 

[zo0ok]

aldrig förstått den här "revolten mot SL"

Är det att SL betraktas som "motsatsen till referee" (som var den ursprungliga synen på SL)?

 

[Svarte Faraonen]

Precis det här. Och som jag sagt förut, sann Player Skill är att förstå vad Spelledaren tycker är 'realistiskt'.

Där har man väl en tillitsfråga, och i någon mån också en fråga om hur man ser på "realism". Är det något som är helt godtyckligt, eller kan man ändå utgå från att de flesta har en ungefärligt liknande bild av vad det innebär? Förhoppningsvis har man en spelledare som man kan lita på delar ens egen ungefärliga syn på vad som är trovärdigt, och som framför allt inte får sina bedömningar grumlade av andra faktorer (attityd till spelaren, preferenser för hur berättelsen ska fortlöpa, etc).

 

[Zire]

Rollspel FUNGERAR när SL och Spelarna möts. Annars inte.

Ok, ja jag reagerade mer på att du skrev

Det ENDA som inte FUNGERAR i rollspel är när spelarna inte accepterar (rent berättelsemässigt) spelledarens bedömningar.

Det lät som att det ensidigt var spelarna som skulle anpassa sig oavsett

 

[zo0ok]

Där har man väl en tillitsfråga, och i någon mån också en fråga om hur man ser på "realism".

Så länge det bara handlar om realism löser man det nog ganska ofta. Problemet är när spelarna gör antaganden om världen som de tycker är rimliga, men som inte var sanna, enligt SL.

Jag fick problem med en spelare. De var i ett land där inbördeskrig rådde. Gruppen kom ut ur en skog och till ett öppet fält. Där såg de två (små, ca 200pers) armeer och en by (och jag visade med en karta hur det såg ut). Spelarna listade ut (genom magi kanske, minns inte) att den ena armen bestod av orcher och den andra människor. De hade precis innan dräpt några orch-scouter i skogen. Så spelarna gick fram till armen med människor och berättade att de dräpt orch-scouter i skogen och erbjöd sin hjälp. Men storyn var sådan att människorarmen ville ta över byn och gjort en allians med orcherna. Jag kunde ha dödat eller tillfångatagit spelarna där och då. I samtal med en människa lät jag dem förstå sitt misstag, och jag lät dem helt enkelt gå därifrån, fast något förföljda och hotade av en grupp om 25 armborstskyttar. Rangern i gruppen bestämde sig för att så fort han tagit sig till skogskanten så skulle han (i skydd av buskage) börja skjuta på armborstskyttarna. Armborstskyttarna sköt tillbaka - någon träffade (naturlig 20), och min spelare var missnöjd för han tyckte det var orealistiskt när de inte kunde se honom.

Detta blev inte bra till slut.

Jag pratade med spelarna efteråt, och sade att jag förväntar mig mer försiktighet (ni kan inte anta att ni kan gå fram till soldaterna sådär), och när jag låter er komma undan (jag kanske varit otydlig, så jag tog mitt ansvar som SL och gav dem en chans), så förväntar jag mig igen att ni är försiktiga och inte börjar anfalla 25 soldater, uppbackade av många fler. Spelaren i fråga höll inte med. Han menade att det var "rimligt att anta att orcherna och människorna var fiender" och att de inte gjort något fel (dvs, att mitt scenario var så orealistiskt att de inte kunnat förutse det). Och han menade att som Alv/Ranger kan han gömma sig i skogen, och röra sig fortare i skogen, så det var inte oförsiktigt att skjuta mot armborstskyttarna. Jag hade redan sedan innan förberett "wolf riders", så jag hade kunnat göra det till en dödlig jakt.

Som SL ville jag inte döda spelarna, för ett scenario som jag konstruerat och som de missförstod. Så jag tog mitt ansvar, tycker jag.
Men spelaren i fråga ville inte medge att han skulle kunnat spela annorlunda också, och att vi alltså båda behövde göra något annorlunda för att "mötas" nästan gång". Spelaren tyckte istället att "alla är där för att ha roligt" och att jag som SL bortsett från det (ungefär).

 

[Svarte Faraonen]

Så länge det bara handlar om realism löser man det nog ganska ofta. Problemet är när spelarna gör antaganden om världen som de tycker är rimliga, men som inte var sanna, enligt SL.

Jag fick problem med en spelare. De var i ett land där inbördeskrig rådde. Gruppen kom ut ur en skog och till ett öppet fält. Där såg de två (små, ca 200pers) armeer och en by (och jag visade med en karta hur det såg ut). Spelarna listade ut (genom magi kanske, minns inte) att den ena armen bestod av orcher och den andra människor. De hade precis innan dräpt några orch-scouter i skogen. Så spelarna gick fram till armen med människor och berättade att de dräpt orch-scouter i skogen och erbjöd sin hjälp. Men storyn var sådan att människorarmen ville ta över byn och gjort en allians med orcherna. Jag kunde ha dödat eller tillfångatagit spelarna där och då. I samtal med en människa lät jag dem förstå sitt misstag, och jag lät dem helt enkelt gå därifrån, fast något förföljda och hotade av en grupp om 25 armborstskyttar. Rangern i gruppen bestämde sig för att så fort han tagit sig till skogskanten så skulle han (i skydd av buskage) börja skjuta på armborstskyttarna. Armborstskyttarna sköt tillbaka - någon träffade (naturlig 20), och min spelare var missnöjd för han tyckte det var orealistiskt när de inte kunde se honom.

Detta blev inte bra till slut.

Jag pratade med spelarna efteråt, och sade att jag förväntar mig mer försiktighet (ni kan inte anta att ni kan gå fram till soldaterna sådär), och när jag låter er komma undan (jag kanske varit otydlig, så jag tog mitt ansvar som SL och gav dem en chans), så förväntar jag mig igen att ni är försiktiga och inte börjar anfalla 25 soldater, uppbackade av många fler. Spelaren i fråga höll inte med. Han menade att det var "rimligt att anta att orcherna och människorna var fiender" och att de inte gjort något fel (dvs, att mitt scenario var så orealistiskt att de inte kunnat förutse det). Och han menade att som Alv/Ranger kan han gömma sig i skogen, och röra sig fortare i skogen, så det var inte oförsiktigt att skjuta mot armborstskyttarna. Jag hade redan sedan innan förberett "wolf riders", så jag hade kunnat göra det till en dödlig jakt.

Som SL ville jag inte döda spelarna, för ett scenario som jag konstruerat och som de missförstod. Så jag tog mitt ansvar, tycker jag.
Men spelaren i fråga ville inte medge att han skulle kunnat spela annorlunda också, och att vi alltså båda behövde göra något annorlunda för att "mötas" nästan gång". Spelaren tyckte istället att "alla är där för att ha roligt" och att jag som SL bortsett från det (ungefär).

Hade jag varit spelare där hade mitt roliga snarare sabbats av att få komma undan för lätt med ett sådant misstag. Om man har tur nog att bli eskorterad bort istället för anfallen (något jag nog hade föredragit skulle avgöras av ett reaktionsslag) börjar man ju inte anfalla den numeriskt överlägsna styrkan så snart man får chansen. Och har inte spelet regler för att gömma sig och smyga? Man får väl använda dem, och sedan stå fast vid resultatet. Jag tänker mig att jag hade spelat avsevärt mer försiktigt -- men hade jag inte gjort det hade det varit rätt och riktigt att låta min rollperson utkämpa en shootout mot de tjugofem skyttarna, vilket sannolikt skulle resultera i min död om jag inte såg till att fly.