Förväntningar vs Realism?

[zo0ok]

Var slutar sökandet efter realism?
Har de tekniken att tillverka den aktuella typen av stål?
Hur ska vapnet underhållas, hur försämras det, och hur troligt är det att det går sönder?
Är detta rätt vapen för den civilisation/miljö, i förhållande till de rustningar som användes där?
Vilka vapen är bra eller odugliga mot vilka rustningar?
Varför beror skadan mest på vapnet, och inte så mycket på den som använder det?
Hur ska någon med en dolk alls kunna få till ett hugg mot någon som har ett spjut?
Vad spelar ammuntionen för roll (fråga en modern jägare om olika typer av ammunition för jakt, eller fråga polisen)?
Varför påverkar inte användarens styrka hur mycket skada man gör, och hur långt man skjuter, med en långbåge?

...för att inte tala om skador och läkning...

För min del är allt detta "vägen till helvetet kantas av goda intentioner".

Jag tycker det mest vettiga pespektivet för de flesta typer av rollspel är
1) vapen är mer en kulturell markör för de som använder den (så gör det hur historiskt exakt du vill, med värjor, om du vill i din kampan)
2) hur effektiv en kombattant är i strid, beror mer på kombattanten än på vapnet

 

[Genesis]

Spelar vi i historisk miljö eller nutid, i en realistisk genre vill jag ha realism i den mån det är praktiskt. Finns det alver och magi är realism i bästa fall menlöst och i värsta fall avtändande.

 

[Svarte Faraonen]

Spelar vi i historisk miljö eller nutid, i en realistisk genre vill jag ha realism i den mån det är praktiskt. Finns det alver och magi är realism i bästa fall menlöst och i värsta fall avtändande.

Jag håller inte med. Jag anser att konsekvent världsbyggande blir ännu viktigare när vi har med övernaturliga element, eftersom dessa allt som oftast tycks fungera på ett reduplicerbart sätt som borde ha påverkat världen. Man kan ha hur underliga premisser som helst för spelvärlden, men jag vill att de samhällen som vuxit fram i spelvärlden ska ha reagerat på dessa på ett begripligt och konsekvent vis. Varje mänskligt samhälle har genom historien utvecklat sofistikerade sätt att utnyttja sin omgivning, och jag vill inte göra avkall på denna princip bara för att omgivningen råkar inkludera drakar och eldbollar.

 

[Svarte Faraonen]

Var slutar sökandet efter realism?
Har de tekniken att tillverka den aktuella typen av stål?
Hur ska vapnet underhållas, hur försämras det, och hur troligt är det att det går sönder?
Är detta rätt vapen för den civilisation/miljö, i förhållande till de rustningar som användes där?
Vilka vapen är bra eller odugliga mot vilka rustningar?
Varför beror skadan mest på vapnet, och inte så mycket på den som använder det?
Hur ska någon med en dolk alls kunna få till ett hugg mot någon som har ett spjut?
Vad spelar ammuntionen för roll (fråga en modern jägare om olika typer av ammunition för jakt, eller fråga polisen)?
Varför påverkar inte användarens styrka hur mycket skada man gör, och hur långt man skjuter, med en långbåge?

...för att inte tala om skador och läkning...

För min del är allt detta "vägen till helvetet kantas av goda intentioner".

Jag tycker det mest vettiga pespektivet för de flesta typer av rollspel är
1) vapen är mer en kulturell markör för de som använder den (så gör det hur historiskt exakt du vill, med värjor, om du vill i din kampan)
2) hur effektiv en kombattant är i strid, beror mer på kombattanten än på vapnet

Jag tänker att regler och spelvärld kan hållas åtskilda här. Vilken abstraktionsnivå vi lägger reglerna på är en annan fråga än hur konsekvent man vill bygga sin spelvärld. Sådant som teknik för tillverkning av stål och vapnets relevans i krig ser jag som en del av världsbyggandet -- däremot kan man spela i en konsekvent uppbyggd värld utan mer avancerade regler än "slå en tärning, högt blir bra".

 

[Dimfrost]

Det beror på spelet.

Förstås en enkel utväg, men i det här fallet gör det väldigt mycket det. Jag skulle kunna tänka mig ett realistiskt fantasyspel där det är ett argument att en värja faktiskt är tyngre och kräver mer styrka än ett långsvärd som man ofta tvåhandsfattar, vare sig det sedan utspelar sig i omagisk generationsbaserad inbördeskrigsslagfältsfantasy eller hovintriger där man använder dueller för att avgöra vilken sida av kriget mellan mecha-änglar och insektsänglar man ska ställa sig på.

Men jag kan också vara väldigt tilltalad av att tvingas välja mellan att slåss med värja, solfjäder eller daiklaive/Clouds FF7-svärd. Eller, som i DnD4E, att CHA är viktigaste egenskapen för den som slåss med spjut. Allt handlar om vilken känsla man vill förmedla.

 

[entomophobiac]

Ett annat exempel på det här är ju dinosaurier. Är det viktigare att hålla fast vid fjäderlösa jätteödlor? Eller bör dinosaurier i nya produkter vara fjäderprydda mördarfåglar?

Jag kan nog tycka att all media bör reflektera sin samtid. Oavsett om det handlar om språkliga val, som pronomen, eller om det handlar om vetenskapliga rön. Det kan ju finnas en poäng i att representera någonting mer specifikt däremot, om du exempelvis vill ha en helt annan typ av fäktning, där det är viktigt att du har fladdriga fjäderstålsvärjor helt enkelt för att fäktningen är sekundär till förolämpningarna och de avkapade stearinljusen.

 

[Zire]

smala personer som använder pilbågar som skall slå igenom rustningar

Så sant! Har alltid stört mig på att DnD tar bonusen för närstridsvapen från STR och bonusen för avståndsvapen från DEX, när det snarare borde ha varit tvärtom. Senast jag såg det här felet var i Svärdets sång där Närkamp använder attributet Styrka, och Skytte använder attributet Smidighet.

 

[Lupus Maximus]

Jag gillar det engelska uttrycket verisimilitude istället för realism, vilket kan mycket väl has med alver, drakar och magi. Settingen har sin egna interna logik, och om den sammanfaller med vår värld så sammanfaller den med realism. Men, att verisimilitude, rule of cool, och balans är tre olika hörn på ett triangeldiagram.

Verisimilitude så kommer vissa vapen vara bättre än andra, för teknisk utveckling påverkar. Då ett vapen är både billigt och bra, så kommer de som är dyrare och sämre konkurreras ut om det inte skapats kulturella anledningar till att ha det kvar. I många spel med balansfokus så förväntas rollpersonerna kunna välja en romersk gladius, ett tvåhandssvärd, eller en värja, och de skall alla vara rimliga val. Osv.

Personligen tycker jag det bara är problem när spelares preferenser eller förväntningar är i olika hörn av triangeln.

 

[Genesis]

Jag håller inte med. Jag anser att konsekvent världsbyggande blir ännu viktigare när vi har med övernaturliga element, eftersom dessa allt som oftast tycks fungera på ett reduplicerbart sätt som borde ha påverkat världen. Man kan ha hur underliga premisser som helst för spelvärlden, men jag vill att de samhällen som vuxit fram i spelvärlden ska ha reagerat på dessa på ett begripligt och konsekvent vis. Varje mänskligt samhälle har genom historien utvecklat sofistikerade sätt att utnyttja sin omgivning, och jag vill inte göra avkall på denna princip bara för att omgivningen råkar inkludera drakar och eldbollar.

För att förtydliga: Det var min personliga preferens. Jag förstår ditt perspektiv och vet att det delas av många, men för mig är det avtändande. I en fantastisk miljö ger konsekvent logik och realism inget mervärde för mig. Jag vill hellre ha symbolisk, mytisk och estetisk logik.

 

[DanielSchenström]

Det beror på spelet, men i allmänhet vill jag att vetenskap, fakta och realism ska styra. Även i kitchen sink-fantasy som AD&D vill jag att vikter på vapen är tagna från verkligheten istället för någons gissning. Jag behöver dock inte kurerade utrustningslistor för olika medeltida eller senare perioder så att korrekta vapen och rustningar används samtidigt, men jag uppskattar om det finns en sektion som går in på sådant i lagom detalj ifall man vill ha nåt mer historiskt utan att behöva göra efterforskningar själv.

 

[Svarte Faraonen]

Något som inte specifikt handlar om realism, men berör det som sägs om dinosaurierna, är att jag ofta tycker det är intressantare när man går till de källor något är baserat på snarare än att bygga vidare på de tolkningar som blivit en del av någon sorts genrekonsensus. Paladinerna får baseras på Rolandssången snarare än att vara hyperreligiösa plåtgubbar, barbarerna får bygga på verkliga krigiska kulturer i imperiers periferi snarare än att vara begåvningshandikappade muskelberg med tvåhandsyxor, och barderna får bygga på allt från skalder till grioter snarare än att vara lutplonkande fjantar som försöker förföra allt som rör sig. Det här är ju inte egentligen mer "realistiskt" (eller jo, i vissa fall), men det friskar upp lite. Ungefär som att korkade, fjälliga jätteödlor egentligen är lika trovärdiga varelser som varmblodiga fjäderdinosaurier, även om det senare råkar vara vetenskapligt korrekt, men det senare är mindre gjort.

 

[Man Mountainman]

Något som inte specifikt handlar om realism, men berör det som sägs om dinosaurierna, är att jag ofta tycker det är intressantare när man går till de källor något är baserat på snarare än att bygga vidare på de tolkningar som blivit en del av någon sorts genrekonsensus. Paladinerna får baseras på Rolandssången snarare än att vara hyperreligiösa plåtgubbar, barbarerna får bygga på verkliga krigiska kulturer i imperiers periferi snarare än att vara begåvningshandikappade muskelberg med tvåhandsyxor, och barderna får bygga på allt från skalder till grioter snarare än att vara lutplonkande fjantar som försöker förföra allt som rör sig. Det här är ju inte egentligen mer "realistiskt" (eller jo, i vissa fall), men det friskar upp lite. Ungefär som att korkade, fjälliga jätteödlor egentligen är lika trovärdiga varelser som varmblodiga fjäderdinosaurier, även om det senare råkar vara vetenskapligt korrekt, men det senare är mindre gjort.

Det kan ju tåla att påminnas om att de flesta av de här fantasyklyschorna har sitt ursprung som någons försök att skildra hur det faktiskt var förr i tiden eller återskapa något motiv från klassisk litteratur, möjligen i stiliserad och mytologiserad form, men det är nog relativt få av fantasygenrens upphovsmän som medvetet gick in för att skapa genreklyschor utan koppling till verklig historia eller tidigare litteratur.

 

[Svarte Faraonen]

Det kan ju tåla att påminnas om att de flesta av de här fantasyklyschorna har sitt ursprung som någons försök att skildra hur det faktiskt var förr i tiden eller återskapa något motiv från klassisk litteratur, möjligen i stiliserad och mytologiserad form, men det är nog relativt få av fantasygenrens upphovsmän som medvetet gick in för att skapa genreklyschor utan koppling till verklig historia eller tidigare litteratur.

Ja, men de flesta av dem har sedan stötts, blötts och omformats under ett antal decennier och drabbats av memetiska mutationer som, tror jag, också snabbats upp av internets förmåga att dela med sig av information.

 

[zo0ok]

klassisk litteratur, möjligen i stiliserad och mytologiserad form

Litteratur, film och TV-serier är ju rätt sällan historiskt träffsäkra. Det är helt ok. Jag tycker det är helt ok för rollspel också. Varför ska rollspel vara mer realistiska än de källor vi inspireras av? Varför ska vi som amatörer ställa högre krav på oss än stora studios - annat än om vi tycker det är roligt.

Jag tänker på filmen 300. Jag tror (ok, önskar) att grekerna själva hade tänkt: ja, det är så vi vill berätta historien om oss själva, det är så vi vill bli ihågkomna. Det var inte så det faktiskt hände, men det spelar ingen roll. Och vill man då spela rollspel inspirerad av grekerna, varför ska vi då inte göra på samma sätt?

Men problemet är då om dessa grekiska krigare hamnar i ett rollspel där kortsvärd och spjut är underlägsna vapen, och avsaknad av rustning på armar och ben också är det, samtidigt som rollspelet saknar mekanismer för att belöna grekerna för deras taktiska samarbete.

 

[Svarte Faraonen]

Litteratur, film och TV-serier är ju rätt sällan historiskt träffsäkra. Det är helt ok. Jag tycker det är helt ok för rollspel också. Varför ska rollspel vara mer realistiska än de källor vi inspireras av? Varför ska vi som amatörer ställa högre krav på oss än stora studios - annat än om vi tycker det är roligt.

Därför att vi faktiskt kan göra mer vad vi vill? Stora studios tummar ju inte på realismen för att det är lättare att vara orealistisk, utan för att det är mer lönsamt att sälja något som passar in i vad folk vill ha. Om man ändå gör något utan förväntningar på att tjäna pengar så kan man ju ta ut svängarna mer.

 

[Leon]

Något som inte specifikt handlar om realism, men berör det som sägs om dinosaurierna, är att jag ofta tycker det är intressantare när man går till de källor något är baserat på snarare än att bygga vidare på de tolkningar som blivit en del av någon sorts genrekonsensus. Paladinerna får baseras på Rolandssången snarare än att vara hyperreligiösa plåtgubbar, barbarerna får bygga på verkliga krigiska kulturer i imperiers periferi snarare än att vara begåvningshandikappade muskelberg med tvåhandsyxor, och barderna får bygga på allt från skalder till grioter snarare än att vara lutplonkande fjantar som försöker förföra allt som rör sig. Det här är ju inte egentligen mer "realistiskt" (eller jo, i vissa fall), men det friskar upp lite. Ungefär som att korkade, fjälliga jätteödlor egentligen är lika trovärdiga varelser som varmblodiga fjäderdinosaurier, även om det senare råkar vara vetenskapligt korrekt, men det senare är mindre gjort.

Definitivt. Jag delar nog inte riktigt din syn på realism, men just att gå tillbaka till källorna för att hitta frisk inspiration är guld. Jag gjorde precis det du föreslog, eller gick egentligen ett steg längre, med paladiner i mitt Barbarians of the Dark Ages. Lite extrapolerande från Schola Palatinae sådär fyra hundra år innan Karl den Stores paladiner...

Google Drive: Sign-in

Access Google Drive with a Google account (for personal use) or Google Workspace account (for business use).

drive.google.com

P.s. tror jag har PDF-en till Charlemagne, Pendragonvarianten som behandlar la Matiere de France, någonstans. Coolt upplägg, även om jag minns den som ganska ogenomtränglig.

 

[Leon]

Jag tänker på filmen 300.

Lika realistisk som marvelhjälten Thor. Fast med fascism.

 

[Svarte Faraonen]

Exempel på tillfällen där verkligheten är roligare är ju detta med fantasy-medeltida kläder. Om man kollar på valfri TV-produktion eller film som ska utspela sig i någon form av historicerande tid så ser man en enda brungrå sörja, när det finns så mycket annat att kolla på. Vi får det här:


Vi hade kunnat få det här:

 

[Leon]

Fine Filip den Gode!

P.S stolt inflyttad invånare i de burgundiska länderna

 

[Theo]

Ja, alltså, det där att allt ska gå i svart-grått-brunt så fort det ska vara fantasy/schmedeltid nuförtiden är verkligen sjukt tråkigt.

Musketörsvärjor är ett vapen som inte hör hemma i medeltidsfjantasy. Min inlevelse får sig en törn redan när riddaren och musketören möts på slagfältet. Så för mig är frågan helt bakvänd

Tidiga värjor och riddare i fullplåt var förvisso samtida ett tag (en del av 1500-talet) MEN värjan var ju inte i första hand ett militärt vapen utan ett civilt, avsett för civil fäktning, självförsvar och dueller snarare än för slagfältet. Soldater i fält fortsatte ha vanliga rejäla (enhands)svärd eller sablar som sidovapen långt in på 1600-talet.