Nekromanti Fältslagsregler
- Thread starter Cad
- Start date
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: oh, them rails
Alamo skulle falla hur mycket man än justerade förloppet (såvida inte Bowie, Travis och Crockett lyckats pilla ihop en atombomb av bråte de hade liggande).
Däremot såkan förloppet vara viktigt på en liten skala. Det gör en enorm skillnad för spelarna om de får artilleriunderstöd eller inte, om de upptäcker krypskytten i fönstret eller om de som ska vakta deras flank helt plötsligt får panik och flyr.
Till en viss del, så klart. Utgången är också beroende på faktorer som hur många man man har på respektive sida, deras träning och utrustning, moral, terrängfördelar och så vidare. Förloppet kan justera lite, under väldigt extrema förutsättningar (tex idiottur) mycket, men i slutänden (på en statistisk skala) så är krigföring logistiken innan slaget.
Alamo skulle falla hur mycket man än justerade förloppet (såvida inte Bowie, Travis och Crockett lyckats pilla ihop en atombomb av bråte de hade liggande).
Däremot såkan förloppet vara viktigt på en liten skala. Det gör en enorm skillnad för spelarna om de får artilleriunderstöd eller inte, om de upptäcker krypskytten i fönstret eller om de som ska vakta deras flank helt plötsligt får panik och flyr.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: oh, them rails
Jag har alltså inte rälsat genom att bestämma i detalj vad som kommer att hända, men jag vet att en övermäktig arme kommer att anfalla när tillfället är lämpligt. Spelarna kan påverka så att det går mer eller mindre illa för försvararna, men de kan inte vända det till en seger, det skulle vara orimligt.
Hade du spelat med mig så skulle du veta att jag aldrig planerar något i detalj, jag har någon översiktlig ide och sedan spånar jag efter hand.
Det här är kärnan i vad jag försöker säga. Spelarna kan rädda sig genom att fly, eller försöka få stöd, eller försöka mörda Santa Anna. Det skulle ändra förloppet, det skulle ändra hur det går för spelarna, men det skulle inte ändra slaget.
Jag har alltså inte rälsat genom att bestämma i detalj vad som kommer att hända, men jag vet att en övermäktig arme kommer att anfalla när tillfället är lämpligt. Spelarna kan påverka så att det går mer eller mindre illa för försvararna, men de kan inte vända det till en seger, det skulle vara orimligt.
Hade du spelat med mig så skulle du veta att jag aldrig planerar något i detalj, jag har någon översiktlig ide och sedan spånar jag efter hand.
Krille
Super Moderator
Re: Nyfiken, ful
"Ska de leda mer än några tiotal man (vilket antagligen krävs om de ska kunna påverka utgången) så är de längre upp i hierarkin och längre bort från folket och striderna."
Ett av de mer berömda exemplen i historien: överste Lawrence Chamberlain förde befäl över ett sargat 20th Maine, förstärkt med ca 120 man från nerlagda 2nd Maine, om totalt ca 400 man, vid Gettysburg, och placerades på Little Round Top längst ut till vänster i unionens flank. Upprepade anfall gjorde att 20th Maine hotades av att kringrännas. Hade det inträffat så hade hela flanken kollapsat.
Överste Chamberlain, som för övrigt sårades lätt under striden emedan han faktiskt ledde sina 400 man i fronten, kontrade detta genom att dra ut och bryta linjen, och när ammunitionen tog slut beordrade han bajonett på och stormade konfederationens trupper när dessa försökte komma upp på Little Round Top. Chamberlain anförde själv stormningen med dragen sabel. Stormningen bröt udden helt av konfederationens anfall och svepte bort sydstatarna från Little Round Top.
Som direkt effekt av detta så kom general Lees armé inte runt unionens trupper, så att unionen inte förlorade slaget och därmed inte förlorade kriget. Istället fortsatte kriget fyra år till och slutade med att konfederationen tvingades kapitulera. Överste Chamberlain tilldelades kongressens hedersmedalj för insatsen på Little Round Top och befordrades sedermera till brigadgeneral.
Slutsats: en man på rätt plats kan vara direkt i striden och påverka utgången. Ibland är det till och med nödvändigt, även om man är såpass högt uppsatt som regementschef och överste.
"Ska de leda mer än några tiotal man (vilket antagligen krävs om de ska kunna påverka utgången) så är de längre upp i hierarkin och längre bort från folket och striderna."
Ett av de mer berömda exemplen i historien: överste Lawrence Chamberlain förde befäl över ett sargat 20th Maine, förstärkt med ca 120 man från nerlagda 2nd Maine, om totalt ca 400 man, vid Gettysburg, och placerades på Little Round Top längst ut till vänster i unionens flank. Upprepade anfall gjorde att 20th Maine hotades av att kringrännas. Hade det inträffat så hade hela flanken kollapsat.
Överste Chamberlain, som för övrigt sårades lätt under striden emedan han faktiskt ledde sina 400 man i fronten, kontrade detta genom att dra ut och bryta linjen, och när ammunitionen tog slut beordrade han bajonett på och stormade konfederationens trupper när dessa försökte komma upp på Little Round Top. Chamberlain anförde själv stormningen med dragen sabel. Stormningen bröt udden helt av konfederationens anfall och svepte bort sydstatarna från Little Round Top.
Som direkt effekt av detta så kom general Lees armé inte runt unionens trupper, så att unionen inte förlorade slaget och därmed inte förlorade kriget. Istället fortsatte kriget fyra år till och slutade med att konfederationen tvingades kapitulera. Överste Chamberlain tilldelades kongressens hedersmedalj för insatsen på Little Round Top och befordrades sedermera till brigadgeneral.
Slutsats: en man på rätt plats kan vara direkt i striden och påverka utgången. Ibland är det till och med nödvändigt, även om man är såpass högt uppsatt som regementschef och överste.
Krille
Super Moderator
Re: Nyfiken, ful
"Det är inte ett generiskt recept på seger, det kan dock vara kornet som får vågen att tippa över när den i övrigt väger ganska jämnt."
Typ. Poängen är dock:
1) ett befäl längst fram i linjen är inte otänkbart.
2) detta befäls handlingar påverkar slagets och krigets utgång.
3) det leder ofta till att händelsen omtalas.
4) vilket passar drama alldeles utmärkt.
5) och eftersom rollspel är drama... well, you should have got the point by now.
"På västfronten intet nytt", som beskriver ypperligt vad du är ute efter, är stor litteratur, men det är inte kul litteratur. Jag tror heller inte att rollspelare i gemen vill spela en namnlös skytteslusk i en skyttegrav som dör slumpmässigt. De vill spela överste Chamberlains som utgör tungan på vågen.
Och bara de två första punkterna motsäger din tes "sånt händer inte". Det händer, och när det händer så brukar resultatet i allmänhet bli rätt omtalat.
"Det är inte ett generiskt recept på seger, det kan dock vara kornet som får vågen att tippa över när den i övrigt väger ganska jämnt."
Typ. Poängen är dock:
1) ett befäl längst fram i linjen är inte otänkbart.
2) detta befäls handlingar påverkar slagets och krigets utgång.
3) det leder ofta till att händelsen omtalas.
4) vilket passar drama alldeles utmärkt.
5) och eftersom rollspel är drama... well, you should have got the point by now.
"På västfronten intet nytt", som beskriver ypperligt vad du är ute efter, är stor litteratur, men det är inte kul litteratur. Jag tror heller inte att rollspelare i gemen vill spela en namnlös skytteslusk i en skyttegrav som dör slumpmässigt. De vill spela överste Chamberlains som utgör tungan på vågen.
Och bara de två första punkterna motsäger din tes "sånt händer inte". Det händer, och när det händer så brukar resultatet i allmänhet bli rätt omtalat.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Nyfiken, ful
Men då är man tillbaka i traditionellt rollspel och har lämnat fältslagen.
Jag har provat med spelardrivna fältslag i rollspel flera gånger och det har aldrig funkat bra.
Om man tvunget vill ge spelarna inflytande så kan man göra som i datorspelet Tie fighter. Där styrs hur bra de egna trupperna gör ifrån sig baserat på hur bra man själv gör ifrån sig. Ju bättre man själv spelar desto bättre går det för dem.
Ärligt talat tror jag att i rollspel funkar det bäst med någon form av specialuppdrag. Man måste förstöra kanonerna så att flottan kan passera. Man måste ta prickskytten som låser trupperna. Man måste förstöra deras ammoförråd. Man måste moona deras fastrar. Man måste förstöra luftvärnet så att helikoptrarna kan undsätta trupperna. Man måste ta spanaren så att han inte kan avslöja att förstärkningar är på väg. Man måste förstöra/hålla bron.
Men då är man tillbaka i traditionellt rollspel och har lämnat fältslagen.
Jag har provat med spelardrivna fältslag i rollspel flera gånger och det har aldrig funkat bra.
Om man tvunget vill ge spelarna inflytande så kan man göra som i datorspelet Tie fighter. Där styrs hur bra de egna trupperna gör ifrån sig baserat på hur bra man själv gör ifrån sig. Ju bättre man själv spelar desto bättre går det för dem.
Krille
Super Moderator
Re: Nyfiken, ful
"Jag har provat med spelardrivna fältslag i rollspel flera gånger och det har aldrig funkat bra."
Vad beror det på? Att det av princip inte kan fungera, eller att du inte har funnit rätt metod? Med tanke på att jag har fått det att fungera, utan att falla tillbaka på specialuppdrag, så tror jag inte på det första alternativet. Jag tror helt enkelt inte på att du har analyserat vad som gick fel och försökt komma på ett sätt som är rätt, utan helt enkelt konstaterat att det gick fel och sedan gett upp. Och det är fel.
"Jag har provat med spelardrivna fältslag i rollspel flera gånger och det har aldrig funkat bra."
Vad beror det på? Att det av princip inte kan fungera, eller att du inte har funnit rätt metod? Med tanke på att jag har fått det att fungera, utan att falla tillbaka på specialuppdrag, så tror jag inte på det första alternativet. Jag tror helt enkelt inte på att du har analyserat vad som gick fel och försökt komma på ett sätt som är rätt, utan helt enkelt konstaterat att det gick fel och sedan gett upp. Och det är fel.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Nyfiken, ful
Har du läst vad jag skrivit tidigare i tråden? Jag har försökt flera gånger, med olika regler och olika metoder. Grundproblemet är alltid att när man bossar omkring folk för mycket och agerar själv för lite så tappar man inlevelse. Jag ser ingen bra lösning på det problemet, och undviker det därför genom att skicka in spelarna i roller där de måste agera mer direkt själv.
Krille
Super Moderator
Re: Nyfiken, ful
"Grundproblemet är alltid att när man bossar omkring folk för mycket och agerar själv för lite så tappar man inlevelse."
Exakt. Så varför låter du inte spelarna agera själva? Det går att ta initiativ på slagfältet. Se tidigare referens till Chamberlain vid Gettysburg, till exempel.
"Grundproblemet är alltid att när man bossar omkring folk för mycket och agerar själv för lite så tappar man inlevelse."
Exakt. Så varför låter du inte spelarna agera själva? Det går att ta initiativ på slagfältet. Se tidigare referens till Chamberlain vid Gettysburg, till exempel.
Cybot
Mest spelbar
Re: Nyfiken, ful
Borde du inte ha sagt "Mina spelare klarar inte av att spela fältslag utan att det blir tråkigt", istället för "Det går inte att rollspela i fältslag utan att det blir tråkigt".
Det är något som varenda jekla spelledare har problem med. Det finns vissa saker som din grupp inte kan hantera.
Må det vara bofferspel, ångestfester, skräck, romans, fältslag eller såpopera.
Borde du inte ha sagt "Mina spelare klarar inte av att spela fältslag utan att det blir tråkigt", istället för "Det går inte att rollspela i fältslag utan att det blir tråkigt".
Det är något som varenda jekla spelledare har problem med. Det finns vissa saker som din grupp inte kan hantera.
Må det vara bofferspel, ångestfester, skräck, romans, fältslag eller såpopera.
Re: min lösning f.n.
Glöm inte alla militära misstag som begåtts bara för att det funnits ett pucko någonstans i kommunikationskedjan...
Det finns få saker som irriterar spelare så som att upptäcka att deras allierade är puckon.
Glöm inte alla militära misstag som begåtts bara för att det funnits ett pucko någonstans i kommunikationskedjan...
Det finns få saker som irriterar spelare så som att upptäcka att deras allierade är puckon.
Re: Railroading! Sweet, sweet railroading.
Det är tur att vi spelar Mutant där det är förhållandevis ont om fältslag, annars hade du blivit varse min förmåga att railroada. Fältslag rälsar jag slaviskt. Dels för att de oftast är skittråkiga att spela, dels för att det är grymt mycket smidigare att rälsa dem.
Lustigt, jag tycker de kan vara riktigt kul att spela... kan det bero på att jag _inte_ brukar rälsa dem? Jag tror det...
Men det är kanske för att jag aldrig spellett en kampanj/äventyr där rollpersonerna har deltagit som befälhavare.
Jag misstänker att det har med saken att göra. Det är inget fel på att det finns saker som rollpersonerna inte kan påverka. Railroading uppstår först när det finns saker som rollpersonerna borde kunna påverka men de inte får för att det går emot spelledarens idé om vad som skall ske.
Det är tur att vi spelar Mutant där det är förhållandevis ont om fältslag, annars hade du blivit varse min förmåga att railroada. Fältslag rälsar jag slaviskt. Dels för att de oftast är skittråkiga att spela, dels för att det är grymt mycket smidigare att rälsa dem.
Lustigt, jag tycker de kan vara riktigt kul att spela... kan det bero på att jag _inte_ brukar rälsa dem? Jag tror det...
Men det är kanske för att jag aldrig spellett en kampanj/äventyr där rollpersonerna har deltagit som befälhavare.
Jag misstänker att det har med saken att göra. Det är inget fel på att det finns saker som rollpersonerna inte kan påverka. Railroading uppstår först när det finns saker som rollpersonerna borde kunna påverka men de inte får för att det går emot spelledarens idé om vad som skall ske.
Re: oh, them rails
Det här är kärnan i vad jag försöker säga. Spelarna kan rädda sig genom att fly, eller försöka få stöd, eller försöka mörda Santa Anna. Det skulle ändra förloppet, det skulle ändra hur det går för spelarna, men det skulle inte ändra slaget.
Hårklyverier. Du kan ju inte påstå att du förutbestämmer slaget om det du egentligen förutbestämmer är hur det går om alla beter sig exakt som du förväntat dig. Att "ändra förloppet" men "inte ändra slaget" är bara nonsens, om du i ursäktar.
Spelarna kan påverka så att det går mer eller mindre illa för försvararna, men de kan inte vända det till en seger, det skulle vara orimligt.
Vad du gör är m.a.o. att friforma det som annars skulle hanteras av regler. Det är ju mest en smaksak. Jag föredrar regler men det är ju jag det...
Det här är kärnan i vad jag försöker säga. Spelarna kan rädda sig genom att fly, eller försöka få stöd, eller försöka mörda Santa Anna. Det skulle ändra förloppet, det skulle ändra hur det går för spelarna, men det skulle inte ändra slaget.
Hårklyverier. Du kan ju inte påstå att du förutbestämmer slaget om det du egentligen förutbestämmer är hur det går om alla beter sig exakt som du förväntat dig. Att "ändra förloppet" men "inte ändra slaget" är bara nonsens, om du i ursäktar.
Spelarna kan påverka så att det går mer eller mindre illa för försvararna, men de kan inte vända det till en seger, det skulle vara orimligt.
Vad du gör är m.a.o. att friforma det som annars skulle hanteras av regler. Det är ju mest en smaksak. Jag föredrar regler men det är ju jag det...
Re: Nyfiken, ful
Jag låter dem agera själva, men så fort de för befäl över mer än en handfull så börjar de ofelbart betrakta sitt folk som spelpjäser och sedan är det kört. Kanske testat med fel spelare?
Ett knep är att inte behandla det som så fasligt olikt från vanligt spel. M.a.o. lägg inte undan rollformulären för att plocka fram ett diorama med terräng och tennsoldater (det kanske är plast numera?). Rollspela bara vidare. Beskriv omgivningen och vad rollpersonerna uppfattar. Tag hänsyn till deras handlingar. Växla tidsskala efter behov.
Kort sagt: låt folk beordra sina soldater, inte flytta pluppar på ett bräde. Plupparna är ju tänkande kännande folk och det är inte alls säkert att de gör exakt vad man skriker till dem... om de ens uppfattar det.
Jag låter dem agera själva, men så fort de för befäl över mer än en handfull så börjar de ofelbart betrakta sitt folk som spelpjäser och sedan är det kört. Kanske testat med fel spelare?
Ett knep är att inte behandla det som så fasligt olikt från vanligt spel. M.a.o. lägg inte undan rollformulären för att plocka fram ett diorama med terräng och tennsoldater (det kanske är plast numera?). Rollspela bara vidare. Beskriv omgivningen och vad rollpersonerna uppfattar. Tag hänsyn till deras handlingar. Växla tidsskala efter behov.
Kort sagt: låt folk beordra sina soldater, inte flytta pluppar på ett bräde. Plupparna är ju tänkande kännande folk och det är inte alls säkert att de gör exakt vad man skriker till dem... om de ens uppfattar det.
Re: oh, them rails
Vem har sagt att du vet?
Folk är inte korkade. I allmänhet upptäcker man att man railroadas förr eller senare.
Du drar det till en extrempunkt som är löjlig. En general är glad om han ser tillräckligt mycket av vad som händer för att bedöma situationen.
Japp, och glad är han i så fall för att han kan använda denna överblick till något: till att ge order och påverka slaget. Det är inte sportnytt han tittar på och han är inte där som observatör.
Någon som är mitt på slagfältet har fult upp med att hålla rätt på vilka som slår på honom.
...Och följa order. Ge order för den delen eftersom generalen och andra befäl också befinner sig på slagfältet.
Det är mycket få personer i en arme som vet vad man kommer att möta och vilka chanser man har.
Ja, men det hindrar dem inte från att agera när det väl sker...
Kanske kan man göra någon skillnad, men ofta så är det bara ett bekräftande av faktum.
Om det stämde skulle taktik och ledarskap vara meningslöst. Det faller m.a.o. på sin eger orimlighet.
Varför tror du att man tränar soldater i diciplin och dess ledare i ledarskap och problemlösning? Om de helt saknar chans att påverka så är det ju ganska bortkastad tid.
Därför att man flyttar ut spelarnas blickpunkt för långt. Du får en effekt liknande den man har när man flyger. När man står på startbanan så känna marken verklig. När man har startat och är 10-20m över marken så känns den verklig. Men redan vid hundra meter eller så så känns marken inte verklig längre, det är som att titta på ett modellandskap. Samma sak händer i rollspel. Flytta ut spelarna för långt och illusionen bryts.
Ok, då återstår det att förklara varför man skulle behöva flytta ut spelarnas blickpunkt bara för att deras handlingar kan få storskaliga konsekvenser.
Vem har sagt att du vet?
Folk är inte korkade. I allmänhet upptäcker man att man railroadas förr eller senare.
Du drar det till en extrempunkt som är löjlig. En general är glad om han ser tillräckligt mycket av vad som händer för att bedöma situationen.
Japp, och glad är han i så fall för att han kan använda denna överblick till något: till att ge order och påverka slaget. Det är inte sportnytt han tittar på och han är inte där som observatör.
Någon som är mitt på slagfältet har fult upp med att hålla rätt på vilka som slår på honom.
...Och följa order. Ge order för den delen eftersom generalen och andra befäl också befinner sig på slagfältet.
Det är mycket få personer i en arme som vet vad man kommer att möta och vilka chanser man har.
Ja, men det hindrar dem inte från att agera när det väl sker...
Kanske kan man göra någon skillnad, men ofta så är det bara ett bekräftande av faktum.
Om det stämde skulle taktik och ledarskap vara meningslöst. Det faller m.a.o. på sin eger orimlighet.
Varför tror du att man tränar soldater i diciplin och dess ledare i ledarskap och problemlösning? Om de helt saknar chans att påverka så är det ju ganska bortkastad tid.
Därför att man flyttar ut spelarnas blickpunkt för långt. Du får en effekt liknande den man har när man flyger. När man står på startbanan så känna marken verklig. När man har startat och är 10-20m över marken så känns den verklig. Men redan vid hundra meter eller så så känns marken inte verklig längre, det är som att titta på ett modellandskap. Samma sak händer i rollspel. Flytta ut spelarna för långt och illusionen bryts.
Ok, då återstår det att förklara varför man skulle behöva flytta ut spelarnas blickpunkt bara för att deras handlingar kan få storskaliga konsekvenser.
Re: oh, them rails
Nej, men han kanske missförstår och anfaller fel kulle...
Saker kan gå fel. Det betyder inte att man klarar sig bättre om man lämnar allt vind för våg. Det finns ganska få historiska exempel på anarkistiska klumpar av oorganiserat folk som klarar sig lika bra som diciplinerad trupp med kompetent ledarskap. Fundera på varför.
Men du stärker faktiskt min poäng här, under ett fältslag har en befälhavre nästan ingen möjlighet att påverka slaget annat än där han befinner sig.
So? Där han befinner sig kan det befinna sig underbefäl och budbärare. Där han inte befinner sig kan det också befinna sig underbefäl m.m.
Det är därför jag säger att slaget glider dem ur händerna, de har små möjligheter att ha en överblick av slaget om de samtidigt vill kunna påverka det.
Att de inte har total fysisk och mental kontroll över varje soldats minsta rörelse gör dem inte maktlösa. Någon måste leda styrkorna och hur denne någon gör det är av största vikt. Historien vimlar av exempel på detta.
Nej, men han kanske missförstår och anfaller fel kulle...
Saker kan gå fel. Det betyder inte att man klarar sig bättre om man lämnar allt vind för våg. Det finns ganska få historiska exempel på anarkistiska klumpar av oorganiserat folk som klarar sig lika bra som diciplinerad trupp med kompetent ledarskap. Fundera på varför.
Men du stärker faktiskt min poäng här, under ett fältslag har en befälhavre nästan ingen möjlighet att påverka slaget annat än där han befinner sig.
So? Där han befinner sig kan det befinna sig underbefäl och budbärare. Där han inte befinner sig kan det också befinna sig underbefäl m.m.
Det är därför jag säger att slaget glider dem ur händerna, de har små möjligheter att ha en överblick av slaget om de samtidigt vill kunna påverka det.
Att de inte har total fysisk och mental kontroll över varje soldats minsta rörelse gör dem inte maktlösa. Någon måste leda styrkorna och hur denne någon gör det är av största vikt. Historien vimlar av exempel på detta.
Re: oh, them rails
Exakt. Det är som ett schackparti. Segern byggs inte på hur man gör matt, den ligger i hur man ställer upp sina pjäser i början. När spelet väl är igång är man ofta ganska styrd och möjligheterna att påverka är mindre, men att bygga upp en bra startposition låter partiet spela sig till din favör.
Så varför envisas befälen med att _försöka_ leda slaget då` Varför inte bara dra sig tillbaka till säkert avstånd och invänta slutet?
Exakt. Det är som ett schackparti. Segern byggs inte på hur man gör matt, den ligger i hur man ställer upp sina pjäser i början. När spelet väl är igång är man ofta ganska styrd och möjligheterna att påverka är mindre, men att bygga upp en bra startposition låter partiet spela sig till din favör.
Så varför envisas befälen med att _försöka_ leda slaget då` Varför inte bara dra sig tillbaka till säkert avstånd och invänta slutet?