Förväntningar vs Realism?

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,934
Location
Värnhem, Malmö
Om vi ändå är inne på värjor tänker jag också på missuppfattningen att de är ett "fint" vapen för belevat folk. Om vi snackar renässans är de snarare lågklassiga mordvapen för våldsverkare som dräller runt på gatorna om natten.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Ja, alltså, det där att allt ska gå i svart-grått-brunt så fort det ska vara fantasy/schmedeltid nuförtiden är verkligen sjukt tråkigt.


Tidiga värjor och riddare i fullplåt var förvisso samtida ett tag (en del av 1500-talet) MEN värjan var ju inte i första hand ett militärt vapen utan ett civilt, avsett för civil fäktning, självförsvar och dueller snarare än för slagfältet. Soldater i fält fortsatte ha vanliga rejäla (enhands)svärd eller sablar som sidovapen långt in på 1600-talet.
Det är ju alltid så med historiska företeelser, de överlappar. Men för mig hänger tidiga arkebuser/hakebössor ihop med svärd utan basket hilt, riddare i fullplåt, gens-darmes, hillebarder och glavar, slaget vid Nancy etc, medan basket hilt swords/broadswords hänger ihop med mer mogna "muskötliknande" arkebuser, kyrassiärer, tercios, pikblock, bröstplåtar, slaget vid Nieuwpoort och Maurice av Nassau's "moderna" drill. Det känns som att de associerar till helt olika eror. Och för den förra eran känns arming swords/spada de lato och cinquaeda rätt, och för den senare tidiga värjar (med basket hilt)

Det är klart att det är lite subjektivt.
 
Last edited:

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,934
Location
Värnhem, Malmö
Om designvalet står mellan realism och kul för spelarna så åker realismen snabbt ut genom dörren vad mig beträffar.
Det kan man väl visserligen säga om precis vad som helst: spelbalans, historieberättande, regler, psykologisk inlevelse, teatral utlevelse -- förhoppningsvis lyckas man väl hitta en spelgrupp där man inte behöver slängs ut något man själv tycker är roligt.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,636
Location
Ludvika
Jag gillar det engelska uttrycket verisimilitude istället för realism
Ja, det var egentligen det jag hade i bakhuvudet. Men jag inser att som jag formulerade mig så frågade jag ju istället om verisimilitude eller realism är viktigast. Egentligen borde jag nog frågat "Vad är viktigast för trovärdigheten (verisimiliteten): realism, eller att man uppfyller stereotyper även om de är felaktiga".

Men diskussionen på det stora hela verkar ha hittat rätt spår ändå och är fylld av massor av intressanta inlägg, så det blev bra i alla fall =)
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,997
Location
Barcelona
Exempel på tillfällen där verkligheten är roligare är ju detta med fantasy-medeltida kläder. Om man kollar på valfri TV-produktion eller film som ska utspela sig i någon form av historicerande tid så ser man en enda brungrå sörja, när det finns så mycket annat att kolla på. Vi får det här:
View attachment 4772
Men to be fair mot GoT, ska inte den där bilden föreställa en begravning?
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,634
Det kan man väl visserligen säga om precis vad som helst: spelbalans, historieberättande, regler, psykologisk inlevelse, teatral utlevelse -- förhoppningsvis lyckas man väl hitta en spelgrupp där man inte behöver slängs ut något man själv tycker är roligt.
Ja, eller där man själv blir utslängd. Tänk vad hemskt.
:D
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
För att förtydliga: Det var min personliga preferens. Jag förstår ditt perspektiv och vet att det delas av många, men för mig är det avtändande. I en fantastisk miljö ger konsekvent logik och realism inget mervärde för mig. Jag vill hellre ha symbolisk, mytisk och estetisk logik.
Det är en väldigt vanlig åsikt bara, att "X fysikalisk eller biologisk eller sociokulturell faktor spelar ingen roll i den här settingen, för det finns drakar och magi". De flesta argumenterar för det baserat på till synes en total oförståelse för den typen av världsbygge jag och Lukas gillar, och en bristande förståelse för kausala orsakssamband, snarare än ett faktiskt genomtänkt, vettigt resonemang som ditt. Personligen är jag därför sjukt trött på det i många sammanhang stendumma argumentet, och för ett personligt korståg mot det.
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Litteratur, film och TV-serier är ju rätt sällan historiskt träffsäkra. Det är helt ok. Jag tycker det är helt ok för rollspel också. Varför ska rollspel vara mer realistiska än de källor vi inspireras av? Varför ska vi som amatörer ställa högre krav på oss än stora studios - annat än om vi tycker det är roligt.
För att det är fucking skamligt och cringe hur dåliga filmskapare är på att porträttera saker korrekt. 300 är super-stiliserad medvetet, den är det inte värt att diskutera, den har samma licens för orealism som super-abstrakta The Book of Kells... Men Sagan om ringen? Gaah de jävla dumma fältslagen. Murar som exploderar om man tittar på dem. Rustningar som aldrig skyddar. Det hade varit så jävla lätt att göra saker bättre, men brydde de sig? Nej. De var bara lata och hade dålig smak.

Jag är fine när filmer gör ett medvetet val att vara over the top och jobbar konsekvent utifrån den premissen. Men Sagan om ringen-varianten är bara sloppy. Det här, däremot, fuck yeah:

 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,139
300 kan man ju i stället kritisera för att den är fascistpropaganda och ganska häpnadsväckande oironiskt använder klassiskt rasistiskt bildspråk. Det är betydligt mer svårförlåtligt - även ur någon sorts trovärdighetsaspekt - än Ringen-filmernas fåniga fältslag IMO.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,634
Gestaltning är gestaltning. På en teater kan en person vaja med kroppen och på så vis vara ett träd. Det är ett fruktansvärt orealistiskt träd. Teatern kan vara bra ändå.
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
300 kan man ju i stället kritisera för att den är fascistpropaganda och ganska häpnadsväckande oironiskt använder klassiskt rasistiskt bildspråk. Det är betydligt mer svårförlåtligt - även ur någon sorts trovärdighetsaspekt - än Ringen-filmernas fåniga fältslag IMO.
Bra poäng förvisso.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,997
Location
Barcelona
Gestaltning är gestaltning. På en teater kan en person vaja med kroppen och på så vis vara ett träd. Det är ett fruktansvärt orealistiskt träd. Teatern kan vara bra ändå.
Det är väl ändå en annan sak? Det är ju inte trädet (det gestaltade) som är orealistiskt, det är avbildningen som inte är särskilt trogen.

Ditt exempel är lite som att säga "rollspelsstrider är så himla orealistiska. Verkliga strider är ju inte sekvenser av verbala beskrivningar!"
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,634
Det är väl ändå en annan sak? Det är ju inte trädet (det gestaltade) som är orealistiskt, det är avbildningen som inte är särskilt trogen
Det kan du ha rätt i, gällande det specifika exemplet.
Jag tar ett tydligare exempel:
I en tecknad film slickar en hungrig haj sig om läpparna. Det är ett väldigt orealistiskt beteende för en haj men ett väldigt effektivt sätt att kommunicera till publiken hur hungrig den är.

När Peter Jackson regisserar Sagan Om Ringen vill han berätta en historia om hjältar som mot alla odds slåss mot mörkret.
Muren total-rämnar och orcherna strömmar in i staden. Det är väldigt orealistiskt att en mur rämnar på det sättet, men det är ett väldigt effektivt sätt att kommunicera en känsla av hopplöshet. Vilket ligger i linje med det Jackson vill berätta.
Om hans mål vore att berätta om murars historiska hållbarhet i strider och belägringar vore scenen ett totalt misslyckade.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,997
Location
Barcelona
I en tecknad film slickar en hungrig haj sig om läpparna. Det är ett väldigt orealistiskt beteende för en haj men ett väldigt effektivt sätt att kommunicera till publiken hur hungrig den är.

När Petetr Jackson regisserar Sagan Om Ringen vill han berätta en historia om hjältar som mot alla odds slåss mot mörkret.
Muren total-rämnar och orcherna strömmar in i staden. Det är väldigt orealistiskt att en mur rämnar på det sättet, men det är ett väldigt effektivt sätt att kommunicera till publiken att hjältarna slåss mot mörkret mot alla odds.
Jo det är en bra poäng.

En av mina favorit-tv-serier alla kategorier är Bojack Horseman. Åtskilliga personer har berättat för mig att de har svårt att leva sig in i den serien, av det enkla skälet att huvudpersonen är en häst. Det är något jag har svårt att förstå. Hästen är ju bara en representation, dramat i serien bygger inte på något sätt på hans häst-skap, for all intents and purposes är han en människa som bara gestaltas som en häst för att det är visuellt roligare.

Men vissa människor har svårt att se förbi representationen till det egentliga stoffet.

Men när det gäller muren som rämnar och orcherna som strömmar in är gränsen kanske inte lika solklar. Att muren rämnar är ju en del av narrativet på ett sätt som den hungriga hajen eller Bojack Horsemans utseende inte är. Det kan bryta ens förväntningar om man suttit och tänkt "de borde vara säkra bakom den där muren". Det förändrar i ett nafs situationens implicita stakes och kan göra tittaren osäker på vad de framöver ska förvänta sig av berättelsen, med konsekvensen att de förlorar sitt engagemang i det som händer.

Antar att samma sak på något plan gäller mina Bojack-hatande vänner. De vet inte vad de ska förvänta sig av en häst, och det gör att de inte kan leva sig in i berättelsen. För mig är det en smal sak att se att det relevanta med Bojack-karaktären inte har något med hans häst-natur att göra, och för dig är det kanske en smal sak att se att det relevanta med Peter Jacksons LotR inte har något med belägringstekniska detaljer att göra. Men den senare insikten är kanske inte lika lättillgänglig. Berättelsen är ändå en berättelse om en belägring på ett något djupare plan än det på vilket Bojack Horseman är en berättelse om en häst.
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,634
Ett annat klassiskt exempel i den här typen av diskussioner är hur låter grejer i rymden. I vakuum kan inte ljud fortplanta sig. Så i en realistisk version av Star Wars skulle alla exteriöra klipp i rymden vara knäpptysta. Hade inte det varit lite tråkigt?
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,934
Location
Värnhem, Malmö
Det kan du ha rätt i, gällande det specifika exemplet.
Jag tar ett tydligare exempel:
I en tecknad film slickar en hungrig haj sig om läpparna. Det är ett väldigt orealistiskt beteende för en haj men ett väldigt effektivt sätt att kommunicera till publiken hur hungrig den är.

När Peter Jackson regisserar Sagan Om Ringen vill han berätta en historia om hjältar som mot alla odds slåss mot mörkret.
Muren total-rämnar och orcherna strömmar in i staden. Det är väldigt orealistiskt att en mur rämnar på det sättet, men det är ett väldigt effektivt sätt att kommunicera en känsla av hopplöshet. Vilket ligger i linje med det Jackson vill berätta.
Om hans mål vore att berätta om murars historiska hållbarhet i strider och belägringar vore scenen ett totalt misslyckade.
Rollspel ställer dock andra krav. När jag spelar rollspel vill jag kunna fatta beslut på rimliga grunder, och då duger det inte för mig att murars hållfasthet bygger på hur dramatiskt riktigt det hade varit för dem att rasa. Jag vill inte känna att en väl uttänkt plan går i stöper bara för att treaktsstrukturen i spelledarens huvud säger att det är dags att dra upp risken.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,593
Location
Göteborg
Rollspel ställer dock andra krav. När jag spelar rollspel vill jag kunna fatta beslut på rimliga grunder, och då duger det inte för mig att murars hållfasthet bygger på hur dramatiskt riktigt det hade varit för dem att rasa. Jag vill inte känna att en väl uttänkt plan går i stöper bara för att treaktsstrukturen i spelledarens huvud säger att det är dags att dra upp risken.
Vissa rollspel! När jag spelar är murens hållbarhet betingad av hur intressant det vore om den faller. En viss realism är nödvändig då avsaknad av logik och rimliga konsekvenser sällan ger bra dramaturgi, men det hela är beroende av genre, estetik, var i den dramatiska kurvan vi befinner oss och vad rollpersonerna kämpar med. Muren kan mycket väl falla för att min rollperon behöver få sina illusioner om oövervinnelighet krossade.

Men, som sagt, jag är hundra procent med på att i en annan spelstil är detta djupt otillfredsställande.

(Och såklart är inte ”bra dramaturgi” samma sak som ”förutsägbar Hollywood-dramaturgi.)
 
Top