Nekromanti Fantasy och klasser

[walium]

Nästan alla fantasyrollspel utspelar sig under någon slags pseudomedeltid även om kulturerna som skildras kan skilja sig åt. Ändå så väljer nästan alla rollspel att fokusera mer på vilken ras rollpersonen/spelledarpersonen tillhör än vilken samhällsklass, något som borde vara minst lika viktigt särskilt i ett feodalt samhälle. Varför är det nästan inget prat om samhällsklasser?

Bönderna i våra egna medeltida länder skilde sig inte särskilt mycket åt när det gällde attribut och möjligheter att det skulle vara motiverat med olika plus eller minus på grundegenskaper. Skulle en fransk kronobonde vara starkare men dummare än en tysk?

Däremot borde en adelsman ha bättre grundegenskaper, vara större, friskare, kunnigare, bättre utrustad, bättre utbildad osv på grund av att han lever ett bekymmersfriare liv, äter bättre och har tillgång till helt andra saker än den ordinäre bondläppen.

Har jag någon poäng eller är det bara jag som är tråkig?

 

[Storuggla]

Klasse Möllberg

"Nästan alla fantasyrollspel utspelar sig under någon slags pseudomedeltid även om kulturerna som skildras kan skilja sig åt. Ändå så väljer nästan alla rollspel att fokusera mer på vilken ras rollpersonen/spelledarpersonen tillhör än vilken samhällsklass, något som borde vara minst lika viktigt särskilt i ett feodalt samhälle. Varför är det nästan inget prat om samhällsklasser?"

Tolkien. Vem som helst kan knata in och snacka om tomater med en kung och inga bryr sig alls om klassskillnader. Däremot kan inte en dvärg apostlahästa över till alverna och lyssna på hiphop, då blir han köttfärs med hårstrån i.
Och det hänger kvar. Tror jag.

"Skulle en fransk kronobonde vara starkare men dummare än en tysk?"

Det lämnar jag åt vitsmakarna

"Däremot borde en adelsman ha bättre grundegenskaper, vara större, friskare, kunnigare, bättre utrustad, bättre utbildad osv på grund av att han lever ett bekymmersfriare liv, äter bättre och har tillgång till helt andra saker än den ordinäre bondläppen.

Har jag någon poäng eller är det bara jag som är tråkig?"

Jepp, helt sant misstänker jag. Men vissa system beivrar det genom att ta betalt för social klass (vilket gör att riddaren blir svagare än bonden eftersom han tvunget måste köpa sig en social status) och vissa struntar i det. På rak arm så tycker jag mig minnas att Harnmaster ger plus åt adel, men jag vågar inte svära på det (och orkar inte resa mig upp och kolla i pärmen heller).
Och nu har jag använt två paranteser i samma stycke och måste därför gå och göra botgärning.


Storuggla, historien är inte rättvis

 

[Johan K]

Har jag någon poäng eller är det bara jag som är tråkig?

Ja, nog har du en poäng alltid. Det går ju inte att förneka ju.
Man har ju focus på så mycket anant i böckerna ju...
Håller med dig om att det vore kul att läsa mer om hur gemene man har det i de olika klasserna.

 

[Pom]

En hel del fantasyrollspel fokuserar på att rollpersonerna i någon mening äventyrar och färdas omkring en del. Socialklasser är per definition knutna till vissa sociala sammanhang, medan art (om jag nu fegt undviker ordet ras för att helt ha ryggen fri) är mer universellt.
Eftersom många tongivande rollspel är amerikanska finns kanske också den amerikanska drömmen med i bakgrunden: ligger man i kan man nå stjärnorna även om man börjar från samhällets botten.
Möjligen är det biologismen som härskar också: det är det genetiska arvet som är avgörande för ens egenskaper. Det är i alla fall inget ovanligt tema i fantasylitteraturen.

 

[wilper]

Re: Klasse Möllberg

Jepp, helt sant misstänker jag. Men vissa system beivrar det genom att ta betalt för social klass (vilket gör att riddaren blir svagare än bonden eftersom han tvunget måste köpa sig en social status) och vissa struntar i det. På rak arm så tycker jag mig minnas att Harnmaster ger plus åt adel, men jag vågar inte svära på det (och orkar inte resa mig upp och kolla i pärmen heller). Och nu har jag använt två paranteser i samma stycke och måste därför gå och göra botgärning.

Mmm, det är spelbalansens fel, vänder man på det så att adel blir bättre i allt så rubbas den. Kör man pointbuy så kommer folk att börja med att köpa upp sitt sociala stånd för att sedan köpa bra grundegenskaper, och om man slår fram karaktärer så ryker spelbalansen.

Sedan kan man ju fråga sig om spelbalans är något att eftersträva.

 

[walium]

"En hel del fantasyrollspel fokuserar på att rollpersonerna i någon mening äventyrar och färdas omkring en del. Socialklasser är per definition knutna till vissa sociala sammanhang, medan art (om jag nu fegt undviker ordet ras för att helt ha ryggen fri) är mer universellt."

Tja, yrken förekommer också rätt mycket, även om det också är knutna till vissa sociala sammanhang. Och tenderar att vara väldigt rörliga. Men det går att lösa. Antingen så ser man till att skapa kampanjer och/eller rollspel där fokus ligger på andra saker än att dra land och rike runt. Eller så kör man som i Pendragon eller Västmark med ett riddarfölje av något slag. Jag hade inte haft något emot att både klasser och äventyr som handlade om andra saker än att "äventyra" fick mer utrymme.

"Möjligen är det biologismen som härskar också: det är det genetiska arvet som är avgörande för ens egenskaper. Det är i alla fall inget ovanligt tema i fantasylitteraturen."

Helt sant och visst. Mycket prat om olika raser inom fantasylitteraturen samtidigt som den uslaste grisvaktare kan bli kung på ett ögonblick. Många fantasyböcker handlar ju om just att bevisa sig själv genom olika rituella prövningar för att slutlige bli erkänd som kung/frälsare etc av den stora massan.

 

[Evil Peter]

Re: Klasse Möllberg

"Tolkien. Vem som helst kan knata in och snacka om tomater med en kung och inga bryr sig alls om klassskillnader. Däremot kan inte en dvärg apostlahästa över till alverna och lyssna på hiphop, då blir han köttfärs med hårstrån i."

Rätt OT men jag håller inte med om analysen av Tolkien. Det är ju Lord of the Rings som stått för det mesta inflytandet och det är ju inte bara några "vemsomhelst" som man följer. Arvingen till människornas största tron och ungefär adoptivson till den alv (nåja, halvalv) som skulle kunnat ta kronan efter Gil-Galad (Elrond), en Istari, en alvprins, sonen till han som förtillfället har det högsta mänskliga ämbetet i det mäktigaste riket och en högt uppsatt dvärg. Småttingarna accepteras pga sitt sällskap och sedan pga att de blir hjältar själva.

Däremot har Tolkien fortfarande varit med och bidragit till rasfrågan även i mitt tycke. Eftersom karaktärerna har en naturlig koppling till de kungar osv de besöker blir det inte så mycket konflikter pga klasser utan de konflikter som blir är antingen pga rasfrågan eller pga onskans inflytande. Bönder och liknande har inte mycket plats i boken. Därav blir rasernas särdrag mer framhållna än klasskillnaderna.

I övrigt stämmer mina tankar in exakt på det Wilper säger, att allt härstammar från spelbalans när det kommer till att adelsmannen inte automatiskt är bättre än bonden.

 

[Rising]

Däremot borde en adelsman ha bättre grundegenskaper, vara större, friskare, kunnigare, bättre utrustad, bättre utbildad osv på grund av att han lever ett bekymmersfriare liv, äter bättre och har tillgång till helt andra saker än den ordinäre bondläppen.

Du menar på det sätt som prinsessan Madeleine är starkare och kunnigare än en sjuksyster, eftersom vår prinsessa lever ett bekymmerslöst liv medan sjuksystern har tvingats vänja sig vid stress och stora påfrestningar?

Eller så är det kanske så att adelsmän i alla tider har haft en väldigt bra propagandamaskin som kunnat utmåla dem som supermänniskor medan bönder har fått nöja sig med att utöva de sysslor som de behövt ta hand om.

Jag vet vad jag tror. Jag har aldrig träffat så pinsamt dumma människor som de som gått på privatskola och fötts med silverskedar i alla kroppsöppningar. De må vara experter på att leva det liv de lever, men försöker du övertala mig om att de dessutom är bättre lämpade på att leva alla andra sorters liv så kommer jag bestämt att skaka på huvudet.

Och så har det alltid varit i historien.

 

[Krille]

ATP och penicillin

"Och så har det alltid varit i historien."

Eller kanske inte: det finns en hel del arkeologiska bevis för det, utöver propagandan. Saxiska ofrälse bonde hade en medelålder på ca 35 år. Saxiska ädlingar hade en medelålder på ca 60 år.

Sen kan man ju titta i kyrkoböcker också. Rikt folk lever i allmänhet längre än fattigt folk enligt dessa, och adliga under medeltiden var typ definitionen på rikt folk.

Att jämföra sessan Madde med en normal modern sjuksyster verkar i det sammanhanget ganska skevt. Det är liksom andra förutsättningar nu. ATP och penicillin, till exempel.

 

[Rising]

Re: ATP och penicillin

det finns en hel del arkeologiska bevis för det, utöver propagandan. Saxiska ofrälse bonde hade en medelålder på ca 35 år. Saxiska ädlingar hade en medelålder på ca 60 år.

Jag tycker det är olustigt att använda medelålder som en indikation på det som Walium pratade om; om en folkgrupp är "större, friskare, kunnigare, bättre utrustad, bättre utbildad osv" än andra.

Det skulle nämligen betyda att vi svenskar vore större, friskare, kunnigare, bättre utrustade, bättre utbildade osv än en somalier även om vi pratar om en somalier som numera bor här i sverige!!!. Ens utbildning tycker jag beror på den utbildning man de facto har fått och kunnat ta till sig, inte vilken samhällsklass eller nationalitet man tillhör (och absolut inte vid vilken ålder man förväntas dö). På samma sätt tycker jag det är med friskhet och utrustning.

Visst, den som har tillgång till god sjukvård borde i regel vara friskare än den som saknar detta, men jag tycker inte att det har med samhällsklassen i sig att göra. En adelsman har alltså tillgång till läkare som bonden saknar, men att han dessutom skall ha högre FYS, det tycker jag absolut inte är lika självklart.

Så det opponerar jag mig emot. Bonden har sin egen form av kunnighet och bildning, och den är inte sämre (för bonden) än den kunnighet och bildning som adelsmannen kunnat skaffa sig.

Somalier är inte sämre bara för att de har det svårare. Det köper jag inte för en endaste sekund, och jag vill inte se tendenser till det i något av de rollspel som jag någonsin tänker spela.

 

[walium]

Du har fel

Jag håller med Krille i det att din jämförelse är skev. Hur dagens kungligheter beter sig och lever har föga eller intet med hur det var för deras medeltida motsvarigheter. Även de mesta utsatta i Sverige har ändå en grundläggande trygghet och rättigheter som saknades för bara några hundra år sedan. Vill du göra en mer rättvisande jämförelse så går det säkert att hitta något modernt land med betydligt större klassklyftor än Sverige.

"Och så har det alltid varit i historien."

Nu talar du faktiskt i nattmössan. Jag tror inte att man behöver vara särskilt historiskt insatt för att snabbt kunna konstatera att de liv som en medeltida adelsman respektive en medeltida bonde levde var radikalt annorlunda. Inte minst när det gällde möjligheter, förväntningar, utbildning och kunskaper. En adelsman åt bättre och mer varierat, hade helt andra ekonomiska tillgångar, hade ett mycket, mycket större politiskt inflytande osv, osv. En bonde var betydligt mer ofri på alla tänkbara sätt. Han var bunden till vad jorden kunde ge, sin länsherre(som oftast råkade var en adelsman eller kanske en präst som också skulle kunna ha adligt blod), byn och kyrkan. Samhället var betydligt mer statiskt än idag och möjligheterna till avancemang relativt små.

 

[Olle Linge]

Re: ATP och penicillin

Visst, den som har tillgång till god sjukvård borde i regel vara friskare än den som saknar detta, men jag tycker inte att det har med samhällsklassen i sig att göra. En adelsman har alltså tillgång till läkare som bonden saknar, men att han dessutom skall ha högre FYS, det tycker jag absolut inte är lika självklart.

Fast någon som är sjuk ofta under sin uppväxt, får lite mat och så vidare, får lägre FYS på grund av det. Jag kan egentligen inte se varför det inte skulle vara så.

Det du säger om bildning håller jag med om, det beror helt enkelt på vems "bildningsskala" man mäter, bondens eller adelsmannens.

Sedan måste jag passa på att ställa en fråga: Visst måste det vara så att dödsstatistik på svenskar eller somalier görs i Sverige repsktive Somalia och att migranter inte räknas in?

 

[DODswe4]

Kort så är det väll så att dom flesta rollspel har olika raser så som Alver Dvärgar och annat krafs. Människor har oftast inte några större skillnader. Det är inte ofta ett rollspel endast bebos av människor. Det finns säkert men det är itne vanligt

 

[Krille]

Re: ATP och penicillin

"Ens utbildning tycker jag beror på den utbildning man de facto har fått och kunnat ta till sig, inte vilken samhällsklass eller nationalitet man tillhör (och absolut inte vid vilken ålder man förväntas dö). På samma sätt tycker jag det är med friskhet och utrustning."

The krux är förstås att vilken utbildning, utrustning och friskhet till stor del hänger samman med samhällsklass och nationalitet, och åtminstone friskheten har ett klart samband med förväntad levnadsålder. Återigen så talar arkeologin sitt tydliga språk: ofrälse har ofta tydliga tecken på förslitningsskador som (utöver gravens placering och innehåll) ofta är väldigt talande för vem som ligger i den. Ett exempel är bågskyttar, som lätt kan identifieras på sin skeva rygg.

Så, samhällsklass påverkar utbildning, utrustning och friskhet, och åtminstone friskhet påverkar förväntad levnadstid. Det finns klara samband mellan dessa.

Problemet är ju då att vi talar om statistik och medelvärden. Vi talar inte om individer. Naturligtvis finns det personer som kan bryta mot mönstret, men dessa är just det: individer som bryter mot mönstret. Mönstret är dock rätt klart: ofrälse i allmänhet har kortare livslängd och mer förslitningsskador. Det är inte konstigare än att kolgruvearbetare oftare har dammlunga än sekreterare.

Frågan är hur man hanterar det. Ska man strutsa ("nej, fenomenet finns inte, tvi vale, usch vad hemskt!"), ska man kontra statistik med statistik ("slå en tärning. 1 på 10 så blir du adel. Du blev inte adel, slå en tärning till, 1 på 10 så får du schysst utbildning ändå."), eller ska man låta spelarna komma undan genom att betala för det med bakgrundspoäng eller bakgrundsståry?

 

[Rising]

Re: Du har fel

En adelsman åt bättre och mer varierat, hade helt andra ekonomiska tillgångar, hade ett mycket, mycket större politiskt inflytande osv, osv.

Så det gör adelsmannen bättre lämpad att även utföra bondens arbete? Jag håller inte med. Adelsmannen har helt klart bättre tillgångar än bonden, men inte bättre kroppsliga förutsättningar. De har båda bra förutsättningar för att klara av de uppgifter som de båda har, säger jag. Bonden skulle bli en dålig adelsman och adelsmannen skulle vara en lika dålig bonde.

Adelsmannen har bättre tillgång till läkemedel, men inte högre Fysik. Adelsmannen har bättre tillgång till hög utbildning, men inte högre Intelligens. Osv. Kom ihåg att även avsaknad av tillgångar kan vara en grogrund till mycket givande förutsättningar om ens livssituation kraftigt skulle försämras. Jag tror att bonden kan vara bättre anpassad att uthärda riktigt hårda påfrestningar (såsom hunger och stress) än adelsmannen, till exempel.

 

[DODswe4]

Re: Du har fel

Adelsmanen bör ha högre fysik. Titta på dagens idrottare varför äter dom som dom gör ju för att få i sig rätt saker. Därrimot åt adelsmän inte så nyttigt så man kanske ska säga att dom hade samma Fys ändå. Bonden ahr i alla fall mer rå styrka

 

[ripperdoc]

Grundsyn på grundegenskaper

Fyndig titel. Det handlar väl om hur man ser grundegenskaper. Är grundegenskaperna endast anlag så förstår jag varför du resonerar som du gör, men jag ser gärna Styrka som den faktiska styrka personen har vid just den angivna åldern. Detta beror förstås på vad personen gjort under sitt liv, personens hälsa, etc, etc.

Om sedan adelsmän ska ha högre fysik, styrka eller något annat låter jag vara osagt.

/RD - som inte tycker detta har något med klasskamp att göra

 

[Rising]

Re: ATP och penicillin

Fast någon som är sjuk ofta under sin uppväxt, får lite mat och så vidare, får lägre FYS på grund av det.

Vad har du egentligen för bevis för det? Jag menar inte det som ett påhopp, utan jag är uppriktigt nyfiken. Det jag har hört tyder nämligen på motsatsen. Barn som utsätts för rimliga nivåer av bakterier brukar nämligen få mycket högre immunförsvar som vuxna än de som vuxit upp i rena miljöer. Och den mat som mer än något annat har lett till den västerländska civilisationens stora frammarsch (=vete) är i själva verket den som mer än något annat har gett oss hjärtkärlsjukdomar och diabetes. Jag var i stort sett aldrig sjuk under min uppväxt, men slår vad om att jag skulle stryka med tidigt om jag var tvungen att hålla mig vid liv i ett kallt hav (=en typisk FYS-situation). Jag tror att någon som är vanare vid svåra förhållanden är segare och har ett tjockare lager underhudsfett och därför är bättre lämpad att stå ut vid en sådan situation.

Jag baserar det på i stort sett inget alls, men har för mig att det inom militären är vanligt med just "påfrestningsprov" som är syftade till att testa (men även stärka) soldaternas uthärdningsförmåga. Till stor del tror jag att det som stärks vid den här typen av erfarenheter är själva psyket; man blir helt enkelt inte lika knäckt om man har upplevt svåra förhållanden tidigare.

 

[walium]

Re: Du har fel

"Adelsmannen har bättre tillgång till läkemedel, men inte högre Fysik"

Så du menar att trots att adelsmannen i princip hade bättre tillgång till allting under hela sitt liv så påverkade det inte hans fysik positivt? Det skulle ju innebära att jag är precis lika frisk, stark och välväxt som din tidigare nämnda somalier. Och skulle det finnas några eventuella skillnader så beror det då sannerligen inte på att jag är ett svenskt akademikerbarn ifrån medelklassen, ånej.

" Adelsmannen har bättre tillgång till hög utbildning, men inte högre Intelligens."

Har jag sagt något om att adelsmannen skulle vara smartare?

" Jag tror att bonden kan vara bättre anpassad att uthärda riktigt hårda påfrestningar (såsom hunger och stress) än adelsmannen, till exempel."

Vilket inte är särskilt konstigt med tanke på att just bönderna oftare drabbas och dör av dylika ting än adeln som har makt och möjligheter att lagra stora mängder av livsmedel. Men visst om de båda hade hamnat i samma situation med samma förutsättningar så hade säkert bonden klarat sig bättre. Men det beror som sagt på att han är van.

"Så det gör adelsmannen bättre lämpad att även utföra bondens arbete?"

Tja, vad säger att bonden är en bra eller lämplig bonde? Det är ju inte precis så att en normal bondson har så mycket att välja på förutom att själv bli bonde.

 

[walium]

Re: ATP och penicillin

"Det skulle nämligen betyda att vi svenskar vore större, friskare, kunnigare, bättre utrustade, bättre utbildade osv än en somalier även om vi pratar om en somalier som numera bor här i sverige!!!. Ens utbildning tycker jag beror på den utbildning man de facto har fått och kunnat ta till sig, inte vilken samhällsklass eller nationalitet man tillhör (och absolut inte vid vilken ålder man förväntas dö). På samma sätt tycker jag det är med friskhet och utrustning. "

Behöver jag påminna dig om att jag snackar om rent medeltida förhållanden? Snackar vi rena klassjämförelser mellan Somalia och Sverige så kommer nog också Somalia till korta. Men det är knappast lika illa ställt med Somalias elit som med resten av landet.

"Så det opponerar jag mig emot. Bonden har sin egen form av kunnighet och bildning, och den är inte sämre (för bonden) än den kunnighet och bildning som adelsmannen kunnat skaffa sig."

Och allt detta avspeglar sig då i det faktum att de båda har tillgång till och sannolikt innehar helt olika färdigheter. Världen fungerar inte så att alla får det lika bra och lever lika goda liv bara för att man själv vill det.