Nekromanti Fantasy som inte är fantasy

[Ymir]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Om inte annat är fantasy och folksagor två helt olika fenomen ur ett kulturhistoriskt perspektiv, eftersom folksagor är intimt förknippade med muntlig tradition, folktro och bondesamhället. Fantasy är ett litterärt fenomen sprunget ur industrialism, upplysning och sentida romantiska föreställningar om bondesamhället.

- Ymir, har inte följt hela debatten

 

[Ymir]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Skillnaden på sagor och fantasy vågar jag inte uttala mig om, men skillnaden på folksagor och fantasy, den finns där. Astrid Lindgren och HC Andersen skrev knappast folksagor, liksom. Se i övrigt mitt svar till Pom här.

- Ymir, ber om ursäkt för den hänvisningen

 

[Ymir]

Re: Det är kvantiteten som räknas

Så vilka typer av övernaturligheter kan behandlas i fantasy, och vilka typer av övernaturligheter hör inte hemma i genren?

Jag är personligen en rabiat motståndare till att kalla all litteratur med övernaturliga inslag för fantasy, bland annat eftersom ingen ändå är överens om definitionen på 'övernaturligt'.

För att jag ska gå med på att klassa ett verk som 'fantasy', krävs det att det tar ett såpass anmärkningsvärt avsteg från vår verklighet att det är odiskutabelt att det inte är vår verklighet som skildras. Inkluderandet av begränsade magiska element eller ett andeplan i en i övrigt historisk roman, tex, tycker jag inte är nog för att ge romanen en fantasystämpel om dessa element inte är mycket framträdande i ståryn. Vilken typ av övernaturligheter som skildras är alltså inte så viktigt imo jämfört med hur framträdande dessa övernaturligheter är, och hur mycket de påverkar miljöskildringen.

- Ymir, borde såfva

 

[krank]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Fantasy är en genre. Som i de flesta sådana måste man beakta berättelsestruktur och fokus mer än enskilda element, såklart. I fallet "fantasy" skulle jag vilja säga att det handlar om ett återupplivande av äldre sagors grundläggande berättelsemönster i en modern litterär kontext.

Något som är mycket centralt för fantasyn i mina ögon är "det fantastiska" och sagostrukturen i berättelsen. "Det fantastiska" är i fallet fantasy sällan logiskt förklarat, utan utgår från religiösa eller mytiska föreställningsvärldar. Sagostrukturen är uppenbar - så stor skillnad är det inte mellan gamla tiders yngsta prinsar som gav sig ut för att döda troll vars hjärtan låg i burkar och dagens fantasygenre.

Jag anser inte nödvändigtvis att man behöver definiera fantasyn utifrån "realismen"; det man däremot kan göra är att undersöka vilka förklaringsmodeller som används och vilken struktur berättelserna har.

 

[Pom]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Något som är mycket centralt för fantasyn i mina ögon är "det fantastiska" och sagostrukturen i berättelsen. "Det fantastiska" är i fallet fantasy sällan logiskt förklarat, utan utgår från religiösa eller mytiska föreställningsvärldar.

Om du byter ut "logiskt" mot "naturvetenskapligt" (eller någon synonym) håller jag med dig.

De övernaturliga systemen i modern fantasy tycker jag ofta är rätt logiskt uppbyggda.

 

[Krille]

Le Förklaring

Det är liksom det som är poängen: Anita och Televinken är "weird fiction" (enligt China Mievilles definition), men det är inte superhjälte-fiction. Är man ute efter superhjältar så funkar inte vilken weird fiction som helst, vilket Anita och Televinken får illustrera.

Som vanligt gäller det att hänga med ett par steg i Risings deltrådar, annars missar man de här kopplingarna. Så börja om från början en bit, närmare bestämt här, och följ deltråden ett tag.

 

[Man Mountainman]

Re: Fantastiska

Det är iaf termen "fantastisk litteratur" som jag brukar använda som en paraplyterm för SF, fantasy och övernaturlig skräck. Men där finns ju som du antyder problemet att ordet "fantastisk" har en helt annan betydelse i gängse svenska, så av den anledningen tycker jag faktiskt att "fantastika" är bättre. Den har förvisso ett drag av ordbajsig prettointellektualism, men det torde väl bara vara ett hinder för miffon som Rising.

/Dnalor, ordbajsig prettointellektuell

 

[Man Mountainman]

Re: Vad är skillnaden enligt dig? [NT]

Well, den exakta kategoriseringen av enskilda verk kan med fördel lämnas åt mer skolade individer. Jag är mest ute efter den allmänna distinktionen. Sen är det förstås som med allt annat en fråga om ett kontinuum, snarare än diskreta kategorier.

/Dnalor

 

[Dewil]

Re: Le Förklaring

Det är liksom det som är poängen: Anita och Televinken är "weird fiction" (enligt China Mievilles definition), men det är inte superhjälte-fiction. Är man ute efter superhjältar så funkar inte vilken weird fiction som helst, vilket Anita och Televinken får illustrera.

Som vanligt gäller det att hänga med ett par steg i Risings deltrådar, annars missar man de här kopplingarna. Så börja om från början en bit, närmare bestämt här, och följ deltråden ett tag.

Öh. Jag hade läst alla inlägg i den här diskussionen innan jag skrev mitt och hittar varken någon förklaring till varför Anita och Televinken skulle kunna missförstås tillhöra superhjältegenren eller hur Anita och Televinken kan räknas som "weird fiction". Är det för att det är en docka med? Skulle alltså Anki och Pytte, Inga-May och Skurt eller Beppes godnattstund räknas som weird fiction? Hur bred kan i så fall en genre bli innan den blir fullständigt meningslös?

Dewil

 

[Rising]

Re: Le Förklaring

Hur bred kan i så fall en genre bli innan den blir fullständigt meningslös?

My point exactly.

Därför vill jag ha en mycket snävare definition på Fantasy än China Mille-ville (eller vad hon nu hette) och Gurgeh.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Le Förklaring

"China Mille-ville (eller vad hon nu hette)"

Du är medveten om att China är en muskulös, flintskallig karl?

 

[Man Mountainman]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Ymirs och mina svar till Pom sammanfattar min ståndpunkt rätt väl. Jag tänkte dock diskutera en intressant grej du tar upp:

var hamnar i sådana fall Astrid Lindgren och HC Andersen?

Astrid Lindgren tycker jag definitivt är fantasy (om vi diskuterar Ronja Rövardotter, Bröderna Lejonhjärta m.fl. böcker; inte Pippi och Emil). Dom böckerna har ett skönlitterärt upplägg från början till slut. Andersen, däremot, är intressant; hans berättelser har formen av sagor; dom är särskilt skrivna för att likna sagor. Här tycker jag gott att vi kan införa en tredje kategori, det vill säga, å ena sidan skilja på folksagor och skönlitteratur, å andra sidan skilja på fantasy (som är skriven enligt gängse skönlitterärt mönster, om än med fantastiska företeelser i berättelsen) och på "artificiella folksagor" eller vad man nu ska kalla det som H C Andersen ägnade sig åt att hitta på.

/Dnalor

 

[Svarte Faraonen]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Den gängse termen för vad Andersen sysslade med är konstsagor. Man kan nog säga att de skiljer sig från fantasy genom att deras övernaturligheter inte är en produkt av en konsekvent världsbild, utan snarare av berättelsens behov och konventioner. Fantasy är, på något vis, sagor där man förklarar varifrån féer kommer, hur häxor lär sig trolla och varför trollen vill röva bort folk. Åtminstone i grunden.

 

[Man Mountainman]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Den gängse termen för vad Andersen sysslade med är konstsagor.

Ah, där ser man. En betydligt bättre term än den som jag drog fram ur arslet

Man kan nog säga att de skiljer sig från fantasy genom att deras övernaturligheter inte är en produkt av en konsekvent världsbild, utan snarare av berättelsens behov och konventioner.

Nja, jag vill fortfarande hävda att det rör sig om en skillnad i litterär form snarare än i naturen hos de övernaturliga fenomen som berättelsen beskriver. Jag skulle med lätthet kunna tänka mig en roman fylld av övernaturligheter som aldrig får sin förklaring, men som jag ändå skulle vilja kalla fantasy eftersom den "beter sig" som en roman snarare än en saga. Tyvärr läser jag inte tillräckligt mycket skönlitteratur för att kunna ge ett bra exempel.

Men nu börjar vi komma farligt nära gränsen för personliga preferenser, så whatever.

/Dnalor

 

[Plysch]

Re: Buddhism är fantasy

Rimligtvis författaren och målgruppen, till exempel.

Det finns fler människor i världen som tror på någon form av övernaturligheter än som inte gör det. Jag gör det inte, men varför skulle vår minoritet har tolkningsföreträde om vad som stämmer för att definiera genrer?

 

[Feliath]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Jag skulle med lätthet kunna tänka mig en roman fylld av övernaturligheter som aldrig får sin förklaring, men som jag ändå skulle vilja kalla fantasy eftersom den "beter sig" som en roman snarare än en saga.

The King of Elfland's Daughter? Bortsett från den grammatiskt tvetydiga titeln gissar jag att du skulle betrakta den som ett lämpligt exempel. Du kan få låna den av mig om du vill.


/Feliath — Dash dash Dunsany dash

 

[krank]

Re: Fantasy som inte är fantasy

Om du byter ut "logiskt" mot "naturvetenskapligt" (eller någon synonym) håller jag med dig.

De övernaturliga systemen i modern fantasy tycker jag ofta är rätt logiskt uppbyggda.

Mja, nog för att de flesta övernaturliga systemen brukar ha mindre intern logik och mer effektsökeri, men jag byter gärna ut "logiskt" mot "naturvetenskapligt".

 

[Gurgeh]

Re: Buddhism är fantasy

Hittills har jag bara fått höra vad som är fel med mina åsikter. Har du själv en uppfattning om vad fantasy är, som vi skulle kunna ta del av, så att vi får se hur en fantasydefinition ska se ut för att inte av misstag råka inkludera något som en människa tror är på riktigt?

Det finns fler människor i världen som tror på någon form av övernaturligheter än som inte gör det. Jag gör det inte, men varför skulle vår minoritet har tolkningsföreträde om vad som stämmer för att definiera genrer?

Så länge de där troende människorna inte kan visa att deras tro är något annat än just tro tänker jag anta att den inte är verklighet. Och då kommer jag även att anse att skönlitterära verk som behandlar den som verklig är fantasy snarare än realism.

Anser du, i konsekvensens namn, att Arkiv X, Men in Black och liknande inte ska räknas som science fiction, eftersom det finns många människor som tror att utomjordingar verkligen besöker jorden och att myndigheterna döljer det för oss?

/tobias

 

[Plysch]

Re: Buddhism är fantasy

Jag gav ett par länkar tidigare som i alla fall säger någonting om min åsikt, ja.

Tycker du på fullt allvar att man kan likställa syftet med Men in Black och buddhistiska texter och hur de blir sedda/lästa?

 

[Rising]

Re: Buddhism är fantasy

Tycker du på fullt allvar att man kan likställa syftet med Men in Black och buddhistiska texter och hur de blir sedda/lästa?

Det är faktiskt rätt vanligt i andra sammanhang att man värderar verken i sig; Van Gogh hade kanske förvrängd verklighetsuppfattning och Munch's Skriet kanske har en röd himmel pga Krakatau - vi likställer ändå deras verk med medvetna expressionister just eftersom det är så deras verk i sig ser ut.

Det är rätt praktiskt eftersom verken i sig är densamma för både dig och mig och även de som kommer att titta på verket om tusen år. Precis som Gurgeh skriver så kan vi i princip inte göra sådana uttalanden om exempelvis författaren eller läsekretsen, ty dessa existerar utanför verket.

Man behöver inte hålla med om den inställningen, men den är fullt logisk och förnuftig; och går inte att motbevisa. Så visst; vad är egentligen skillnaden mellan gnostiska skrifter och The Matrix?