Fantasygenren - kan vi enas om vad det är?

[Rymdhamster]

Men om man går tillbaka t ex 1000 år i tiden blir argumenten mycket svagare för att kalla något verk fantasy. Det blir mest bara krystat och historielöst.

Inte alls, så länge man förstår att något kan passa in i flera fack. Beowulf är fantasy, OCH ett historisk verk. Det går att ha flera kopior av samma bok; en som står i fantasyhyllan, och sen som står bland historiska skrifter, och en som står bland poesi. Eller mer rimligt är väl att den är inlagd i databasen med taggarna "historisk", "epos", "fantasy", "1:a århundrandet", "2:a århundrandet" (eller vad tusan det nu är för taggar som är relevanta) med en referens till hyllnummer.

Och tvärt om kan det här underlätta drastiskt för folk att hitta till saker, för det här låter mig upptäcka Beowulf även fast jag bara letar efter någon "ny" fantasy berättelse att läsa, samtidigt som det låter någon som är ute efter gammelengelsk vers hitta rätt.

Nu när vi lever i den här populistiska post-sanning-världen tycker jag ändå det finns en vikt i att vi kan anta att det finns vissa sanningar utanför oss själva, i varje fall om vi vill ha ett bra samtal.

Jag tycker tvärt om att det finns en vikt i att förstå att det inte alltid finns något absolut sanning, och lära oss föra samtal trots att ämnen har flytande definitioner och gränser =)

 

[JohanL]

De var inte dummare än oss

Om vi pratar om mätbar intelligens var de antagligen en bit dummare - den hänger mycket ihop med utbildning, och för den delen nutrition (Stockholmare är med all sannolikhet smartare än lantisar, av just utbildningsfaktorn).

Däremot var de, som folk alltid och överallt, bra på det de behövde vara bra på.

 

[Quadrante]

Om vi pratar om mätbar intelligens var de antagligen en bit dummare

Ja, pratar vi måttet IQ så kan det stämma till viss del, pratar vi om kroppen och knoppens fysiologi så är det knappt mätbart. De skulle kunna läras allt vi kan. Men som du säger, om det är viktigt att skilja myt från fakta är bara intressant om det påverkar vardagen.

 

[krank]

Det verkar finnas en tydlig brytpunkt i hur man betraktar fantasy:

• Att det är en stil knuten till en specifik tidsperiod

eller

• Att det är en stil i sig

Jag anser att båda påståendena är korrekta och användbara, så länge man är tydlig med vad man syftar på. Beowulf är inte fantasy i den första bemärkelsen, men i den andra.

Inte för att vara tjatig, men vilket som är mest användbart av de där tänker jag beror på vad det är man håller på med. Vilken kontext och med vilket syfte klassificeringen görs, så att säga.

Ibland kan det vara relevant att se Beuwolf som fantasy ("vad händer med vår syn på Beuwolf om vi ser dem genom en fantasy-lins?"), andra gånger ("vilken litterär kontext och sammanhang uppstod Beuwolf i?") är det inte det.

 

[Lemur]

Inte för att vara tjatig, men vilket som är mest användbart av de där tänker jag beror på vad det är man håller på med. Vilken kontext och med vilket syfte klassificeringen görs, så att säga.

Ibland kan det vara relevant att se Beuwolf som fantasy ("vad händer med vår syn på Beuwolf om vi ser dem genom en fantasy-lins?"), andra gånger ("vilken litterär kontext och sammanhang uppstod Beuwolf i?") är det inte det.

Precis! Det var det jag menade.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Jag tycker tvärt om att det finns en vikt i att förstå att det inte alltid finns något absolut sanning

Att det finns en "sanning utanför oss själva" tror jag inte är samma sak som att säga att det finns "någon absolut sanning".
Snarare handlar det om att förstå att det är viktigt att vara ödmjuk inför att andra människor har helt andra synsätt, erfarenheter och sätt att förstå världen på än vad man själv har, och att det utöver det finns massor med saker utanför sin egen sanning som man inte känner till, förstår eller kan förstå.

Gör man det skapar man också bättre förutsättningar att acceptera att man själv kanske inte har så starka belägg för att hålla fast vid det man just nu förhåller sig till som sant, och att det gör att man har enklare att förändra sina perspektiv, lära sig mer och lära sig nytt. Ju mindre förälskad man är i sina egna perspektiv, ju mer kan man förstå andras.

 

[Gerkub]

Det här tror jag inte stämmer. Redan i antiken skrev man romaner med övernaturliga inslag som inte var avsedda att tros på (Apuleius, Lukianos, Ovidius, eventuellt till och med Homeros, och vissa tycker sig ha hittat gammelegyptiska exempel). Hos Lukianos är poängen att det är uppenbart osant!

Alltså, man måste inte ha en en modern världsbild för att mena att vissa element är för fantastiska för att kunna vara sanna, och det även om man tror på andra saker som vi skulle räkna som fantastiska nu.

Absolut, men min poäng var egentligen inte att tro bokstavligt på det som står i texter, utan bara i väldigt svepande drag att synsättet på fantastisk längre bak i tiden kan ha skiljt sig från vår syn. Och att det kan vara intressant att tänka på.

När jag skriver ”fantasy” menar jag väldigt bokstavligen den moderna genren. Det är lite som musikstilen country som inte uppstår förrän folk börjar flytta in i storstäderna för att få jobb, och börjar sakna det enkla livet på landsbygden, ”the country”. Det verkar som att den moderna genren fantasy på liknande vis uppstår för att man har ett behov av nya myter i ett allt mer sekulariserat samhälle. Eller vad tror du?

 

[JohanL]

Det verkar som att den moderna genren fantasy på liknande vis uppstår för att man har ett behov av nya myter i ett allt mer sekulariserat samhälle. Eller vad tror du?

Alltså, Tolkien vill ju explicit göra detta.

Annars tvivlar jag - folk går ju knappast omkring och tror på fantasy. Det är snarare utomjordingar, kryptider, ESP och annat som ersätter folktron.

Fantasyn i vår tid ser jag snarare som eskapism - drömmen om en enklare värld som var lättare att navigera, men också mer autentiskt och vital. Det är å andra sidan precis vad jag tror att 1400-talsadel tyckte om Arthursagorna också.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Det är lite som musikstilen country som inte uppstår förrän folk börjar flytta in i storstäderna för att få jobb, och börjar sakna det enkla livet på landsbygden, ”the country”.

Detta har jag tänkt på en del under diskussionen.
Definitionskriterierna för många har (främst i tråden som ledde fram till denna) vart att jämföra litteraturen med hur man definierar fysiska objekt, Popcorn, bilar, däggdjur mm. Jag tror vi hittar mer fungerande metoder för jämförelser om vi liknar olika typer av litteratur med andra uttryck för kultur, och där är ju musik ett bra sak att jämföra med just eftersom samtalet om musik också handlar oerhört mycket om genrebegrepp, och eftersom hela vårt vokabulär för att förstå musik är oerhört sentida (det finns tusen genrer av modern musik, men flera hundra år av musikhistoria är "klassisk" musik etc).

Exempelvis; är fantasy metal, är det rock eller är det en sorts folkmusik?
Här då i exemplet att metal är en väldigt tydlig modern och senare utveckling av rockmusiken. All metal är en typ av rock, men all rock är inte metal.
Vidare då har rockmusiken växt ur en folkmusiktradition, all rock härstammar ur en folkmusiktradition, men all folkmusik har inte lett till rockmusik osv.

Vidare har olika typer av folkmusik senare kombinerats med senare rockmusik för att skapa nya uttryck och genres inom den. Keltisk punk, vikingametal etc. Rockmusik har på så sätt blivit ett medium för att återupptäcka tidgare uttryck, även om dessa uttryck i sig inte är vad som historiskt har lett till att musikstilen skapades.

Utöver det finns det distinkt olika genres inom rockmusiken vars uttryck är i stort identiska men vars kultur är helt åtskilda.
Jämför det tidiga 90-talets metalliska hardcore-scen med döds- och thrashmetal scenerna för samma tidsperiod. Det går nog inte att hitta två musikscener där musiken låter så snarlik men där de kulturella uttrycken och värderingarna är så olika varandra.

 

[Quadrante]

… eller film.

 

[adrian_of_arcane_lore]

… eller film.

Ja, film är ju också intressant att jämföra med eftersom genre upplevs väldigt annorlunda i film än vad det gör i litteratur.
Därför ligger ju också betongen i film mer på vad som händer i filmen än vad den innehåller. Vi pratar ofta om film i första hand som exempelvis action, drama, skräck, komedi, thriller etc, eller kombinationer av dessa. Den "litterära" genren (eller vad man skall kalla det) kommer ofta i andrahand, eller i förstahand i de fall som det är väldigt svårt att beskriva filmen utifrån något annat sätt än just dessa (exempelvis 2001: A Space Odyssey beskrivs ju nära nog alltid som en Sci-fi film i första hand, eftersom de traditionella genredefinitionerna vi använder på film i övrigt inte direkt fungerar för att beskriva den).

Film är ju också ett mycket nyare och mer teknologiskt bundet medium, med oerhört mycket högre ekonomiska insatser och med en mycket kortare och mer modern historia. Vi vet väldigt exakt när film uppstod och i vilken kontext, eftersom mediet inte existerade innan teknologin för att möjliggöra det existerade.

 

[Gerkub]

Fantasyn i vår tid ser jag snarare som eskapism - drömmen om en enklare värld som var lättare att navigera, men också mer autentiskt och vital. Det är å andra sidan precis vad jag tror att 1400-talsadel tyckte om Arthursagorna också.

Det ligger något i det, men jag har också en personlig tanke om eskapism som jag inte vet om alla håller med om. Jag tror inte att det är så enkelt som att påhittad magisk värld = eskapism; vår verkliga värld = inte eskapism, utan att även saker baserade i den verkliga världen kan vara eskapism (t ex skildrandet av det förflutna eller andra kulturer som enklare, mer autentiska; true crime med tydliga onda skurkar, osv).

Och jag tror att fantasy kan ha ytterligare funktioner än förströelse (inte nödvändigtvis men det kan ha det) som fyller en annan nisch än realistiska skildringar. Att fantasy kan hjälpa en att navigera i ens känslovärld, eller att man kan få syn på sig själv, sitt samhälle, eller historia utifrån på något vis.

Det är inte religion, men det det kan fylla någon sorts funktion som nån sorts ersättnings-mytologi, som verkar viktigt för många människor. Det är något med att t ex Tolkiens verk har en så stor kraft på människor, att de har en så stor inverkan på kulturen; som också gör att saker som t ex Beowulf får ny relevans, att det hjälper oss att knyta trådar tusentals år tillbaka i tiden.

 

[Gerkub]

Det skulle vara intressant att få veta när folk slutade tro på drakar (om de någonsin verkligen gjorde det), men i vilket fall är det som minimum alltid något exotiskt som inte finns här hemma.

Kinesisk kultur har väl en annan inställning till drakar? Jag skulle inte klassa kinesisk mytologi som fantasy.

 

[Bifur]

Att fantasy kan hjälpa en att navigera i ens känslovärld, eller att man kan få syn på sig själv, sitt samhälle, eller historia utifrån på något vis.

Satt nyss och såg en intervju med Tony Gilroy där han tryckte på just detta (även om han inte sa det explicit) i ett samtal om Andor: hur befriande det var att kunna arbeta med teman och inslag från hela världshistorien och just eftersom det är Star Wars inte behöva fastna i diskussioner om allegori eller paralleller till samtida politik. Tillämpbarhet som Tolkien skulle kallat det.