Nekromanti Felaktiga påståenden om D&D på forumet!

[Guest]

Jag har i flera ganska tuffa diskussioner här på forumet sagt att jag tycker mig skönja att rollspel är populärare än någonsin. D&D syns överallt och det skrivs mer i media om D&D och rollspel än tidigare.

Jag fick väldigt hård kritik för detta av bl.a. en av redaktörerna här, "Yassilus", Martin Ackerfors, och Marco Behrmann.
Yassilus verkar tro att rollspelen snart är utdöende, och Marco Behrmann berättar hur han i Los Angeles knappt kan hitta en rollspelsbutik.

Andra skribenter berättar hur 80-talet var fantastiskt och att det är mycket sämre nu. Men det går inte ihop för mig. Det finns fler D&D prylar ute nu än någonsin förut, D&D är i högsta grad levande och surret kring spelet högre än någonsin. Folk som normalt inte spelar rollspel frågar mig hur vi gör och hur kul det är! Till och med tjejer jag hmm...träffat är nyfikna när dem ser mina D&D böcker i sängkammaren.

Så jag skrev ett email till Wizards själva för att fråga om det verkligen var så att D&D var större på 80-talet än nu. Jesse Decker svarade så här:

"It's bigger than ever, both in terms of revenue and number of people playing. "

-Jesse Decker

D&D är alltså större i både försäljning (revenue) och antal spelare nu, än någonsin tidigare.

Jag tycker vi ska ta detta till oss, och försöka sluta med att sprida negativa kommentarer om vår hobby. Om vi som är aktiva på forumet sjunker ner i uppgivenhet och negativa känslor, vem ska då försvara rollspelens intressen?

Caligula kan inte göra det ensamt!

 

[Baldyr]

Jag är ny i (den pågående) debatten men tycker mig inte heller kunna skönja den gyllene tidsålder du anser dig vara en del av. Men varför spräcka någons illusioner? Om det är viktigt för dig att rollspel är stort, ballt och viktigt, så får du mer än gärna tro att detta nu är hobbyns storhetstid. (Du kanske inte heller var med när det begav sig, och därmed har någonting att jämföra med?)

Oavsett så har jag lite svårt att se hur rollspel som konsumentprodukt har någon lysande framtid. Det är elektroniska spel som är framtiden, bordsrollspel är och kommer allt mer att förbli en obskyr nördhobby. (Visserligen praktiserad av en nördelit, men ändå.) Och utan den avklingande fantasytrenden inom populärkulturen tror jag inte heller att rollspelsmarknaden kan överleva. (Den tredje ringenfilmen har redan kommit och gått, nu kan det bara gå utför.)

Men det är min dystra (?) världsuppfattning. Låt dig inte nedslås av den.

Som avslutning kan jag bara påpeka att jag inte bryr mig nämnvärt huruvida det kommer att vara lönsamt att ge ut rollspel i framtiden (och om det därmed kommer att finnas någon massmarknad för rollspelsprodukter). Nyrekrytering eller brist på påverkar inte min lilla hörn av hobbyn. Jag fortsätter ju att spela och skapa, helt bortsett ifrån om det finns några spelbutiker eller inte. (Jag konsumerar inte spel längre, över huvud taget. Att inte betala för något är ännu billigare än att handla på nätet!)

/Baldyr, som "sprider negativa kommentarer om vår hobby"

 

[Guest]

Jag tycker det är helt ok att tycka vad som helst om rollspel (nsätan). Man får gärna tycka det är nördigt, det bryr jag mig inte om. Det enda jag direkt tyckt illa om var under början av 80-talet när bl.a. Hem&Skola förde kampanjer mot rollspel som jag tycker vara mycket orättvisa och orättfärdigade. Jag vet därför att jag började spela 1984, och min mamma som var med i Hem&Skola på den tiden blev livrädd att jag skulle börja med djävulsdyrkan, offer-ritualer, eller självmord. Så hon gömde alla mina rollspel (Chock, Mutant, och Drakar&Demoner). Två veckor senare hittade dock jag och min kusin (Anor) spelen och vår "djävulsdyrkan" kunde fortsätta i smyg i mitt låsta sovrum...

Poängen med den här tråden är dock att vi som vill D&D och hobbyn väl, borde kanske akta oss för att sprida negativ publicitet och negativa kommentarer. I synnerhet om dem inte stämmer. Om vi här på forumet bara startar trådar om hur D&D hålller på att dö ut, det finns ingen framtid, dataspelen kommer ta över, hur tror ni då nya spelare och nya medlemma rhär på forumet kommer reagera?

Dataspelen har funnits länge, och dem kommer alltid finnas och konkurrera med rollspel. Jag spelar själv rollspel. men jag är övertygad om att rollspelen kommer överleva. Det har dem ju redan gjort. Och D&D är ju större än någonsin, och spelas av fler spelare än någonsin.

Jag tror rollspelen släcker en törst som dataspelen inte kan släcka. Den obegränsade fantasin. Ette dataspel är begränsat av de bilder det visar. Rollspeln är obegränsade till de bilder du skapar i ditt eget medvetande. Rollspel är också något man gör tillsammans. Ett saga man skriver och berättar tillsammans. Det är en social samvaro som jag tror dataspelen inte riktigt når upp till.

Half-Life, Baldurs Gate och allt det där är ju kul, men en riktigt hungrig lördagkväll vill jag resa till Faerun och nita bad-guys!

 

[rks]

CRPG vs Pen+paper

Enligt Sverox (det aktuella numret) så finns det någonstans mellan 90 - 100 000 medlemmar i Sverok just nu. Av dessa spelar en stor del rollspel. (Jag kan inget om procentandelar eller hur dessa förändrats över tid.)

Några fördelar och nackdelar:
- Datorspel har fördelen att man kan spela dem själv. Mindre logistik och kalendrar som ska matcha.
- Datorspel är snyggare men mer begränsade.
- Datorspelen har en kortare inlärningskurva än många rollspel (Jag vet att tvärtom kan vara sant också, men generellt så...)
- Rollspelen är bredare då inget är omöjligt. Upplevelsen är - i det långa loppet - djupare och bredare.
- Rollspel kräver bara papper och penna, regler (som kan fås nästan gratis om man är fattig/snål) och tärningar. Datorspel är dyrare.
- Rollspelen innebär direkt interaktion med andra människor och leder till bättre social träning än datorspel. Rollspelen är trots voicechat och MMPORG-världar mer sociala.

Vad vinner i längden? Inget!

Jag spår en sammansmältning - och pekar på ett exempel (som kanske inte var så bugg-löst, men ändå...) - Knights of the Dinner Table goes Cyber! Ett Två Tre Fyra

 

[Baldyr]

Givetvis kommer rollspel som spelform att överleva. Det är dessutom så gott som säkert, eftersom rollspel endast är beroende av det skrivna ordet (för att kunna spridas, exempelvis elektroniskt). Där har andra nördhobbyer haft svårare att hävda sig historiskt.

Det är däremot en annan fråga om det exempelvis kommer att vara ekonomiskt lönsamt att publicera rollspelsmaterial (så som D&D) i ett längre perspektiv. Men sådant bekymrar jag ju mig knappast för. Både du och jag kan ju fortsätta att spela även utan (officiella) D&D, eller hur? (Dessutom försvinner inte de befintliga böcker i tomma intet bara för att utgivningen upphör.)

Vad gäller rollspelskritik av det reaktionära slaget så beror den nog snarare just på rollspelens populäritet (eller snarare spridning bland barn och ungdom). När rollspel endast är förvisat till att vara en hobby för förvuxna nördar utan några egentliga ekonomiska intressen, så kommer inte moralpaniken heller ha någon grogrund. Man får ta det goda med det onda.

/Baldyr, som råkat hamna på fel forum, igen

 

[Krille]

Statistik och fyllon

Som det heter, "statistik används oftast på samma sätt som fyllon använder lyktstolpar: som stöd snarare än som upplysning".

Så när man ser uttryck som det här:

"Så jag skrev ett email till Wizards själva för att fråga om det verkligen var så att D&D var större på 80-talet än nu. Jesse Decker svarade så här:

"It's bigger than ever, both in terms of revenue and number of people playing. ""

Så ska man fråga sig 1) vad som sägs, och 2) vad som inte sägs.

Till exempel så sägs ingenting om försäljningssiffror då och nu. Inte heller sägs det något om vad som menas med D&D - enbart varumärket D&D eller hela d20-rörelsen. Det sägs inte heller om man jämför hela d20-rörelsens försäljning med enbart TSRs D&D-försäljning, eller över huvud taget några siffror alls.

Fram till dess att Wizards presenterar några konkreta siffror och vad de där siffrorna representerar så är jag rädd att jag i min skepsism anser det där brevet vara mer eller mindre formulärmarknadsföring, med betoning på marknadsföring. Det låter alltid bättre om det man sysslar med är större och säljer mer än någonsin tidigare.

 

[Guest]

Re: Statistik och fyllon

Ja, det är klart att man kan välja att tro att den här personen medvetet ljuger eller förvanskar verkligheten, och istället tro på ett gäng pessimistiska forumiter på rollspel.nu.

Men jag tycker det känns som om D&D är mer populärt än någonsin. Och jag har varit med sen 1984.

Jag väljer att tro på den här killen. Och jag kommer fortsätta propagera för att även andra ska prova på D&D eftersom det är en hisnande upplevelse.

 

[Krille]

DiLevas dilemma

"Ja, det är klart att man kan välja att tro att den här personen medvetet ljuger eller förvanskar verkligheten, och istället tro på ett gäng pessimistiska forumiter på rollspel.nu."

Det beror på hur mycket du värderar objektivitet hos dina källor. Grabben är anställd för att sälja D&D - bara det hissar mängder med röda varningsflaggor angående hans objektivitet. Det luktar Duracell lång väg, du vet: "Duracell räcker nu längre*"

"Men jag tycker det känns som om D&D är mer populärt än någonsin. Och jag har varit med sen 1984."

Och jag har varit med sedan 1982, och det som är idag tycker jag känns som en västanfläkt jämfört med 1980-talet. Hur länge vi har spelat tycker jag är ett något irrelevant fakta i det här fallet. Det intressanta är försäljningssiffror då och nu. Och de lyser fortfarande med sin frånvaro, trots att du nu har presenterat att du har spelat i 21 år och jag i 23.

"Och jag kommer fortsätta propagera för att även andra ska prova på D&D eftersom det är en hisnande upplevelse."

Tja, förutom att det enda som jag anser är hisnande med D&D är den onödiga komplexiteten (jag propagerar mycket hellre för andra spel) så är väl det en bra plan.

Men det är en sak att säga att rollspel är skitkul, och en helt annan sak att säga att rollspel säljer bättre idag än under 80-talet. Det förra är ett uttalande från en person som brinner för sin hobby, medan det senare är ett uttalande som kan backas upp av rena siffror som går att kontrollera.

Jag betvivlar inte att du har skitkul med D&D, och du får gärna tro att killen talar sanning. Men jag tvivlar på att rollspel är mer populärt nu än under åttiotalet. Vill du hävda motsatsen och ha en chans att övertyga mig, var god presentera kontrollerbara siffror! Fram till dess så kommer jag att framhärda i rätten att vara skeptisk gentemot uttalanden som mer låter som marknadsföring än som statistik.

* "än nånsin" alternativt "än vanliga brunstens batterier" (sic!)

 

[Rickard]

D&D som nybörjarspel [OT?]

"Men jag tycker det känns som om D&D är mer populärt än någonsin. Och jag har varit med sen 1984."
Har du missat alla de här åren av D&D-fientlighet på svenska marknaden ("levelsystem = blä", brukar det låta)? Du vet, kidsen som spelade Drakar och Demoner har vuxit upp.. Och om man nu ska kolla på den svenska marknaden (vilket jag tror Krille snackar om) så får man ta de svenska spelskaparnas ord.. Krille säger att han är nöjd om han går precis runt.. Järnringen likaså.. Neogames och Riotminds vet jag inte, men de flesta (även CJS numera eller? Vad jag hört är han den enda på svenska marknaden som kan leva på rollspelsproducerandet?) har jobb på sidan om..

Vill du ha bevis för detta, så säg till.. Jag orkar nu inte länka till inlägg för att styrka dessa saker jag skrivit ovan.. Det skulle i så fall vara minst en sökning per mening..

"Och jag kommer fortsätta propagera för att även andra ska prova på D&D eftersom det är en hisnande upplevelse."
Men här till min anledning till varför jag ens skriver inlägget.. Varför tycker du att D&D är så bra för att dra in nya spelare, för det är väl ändå det du efterfrågar? Eller?

De nybörjare som jag dragit in i hobbyn har alltid varit jättekonfunderade över alla siffror som finns på rollformuläret.. D&D skulle jag vilja säga är lika regeltungt som Eon och även där ser vi (helt nya) spelgrupper som säger "Vi förstod inte reglerna, utan körde mest utan att fatta något".. Till och med tidiga DoD(2) på sina 86 sidor har jag läst att folk inte helt förstod, utan körde på och improviserade reglerna..

Sedan när jag har kollat på reglerna så är det mesta till för strid.. Kolla bara på alla stridsinriktade feats.. Det verkar som att utvecklingen i scenarioväg (har inte läst något scenario, så jag snackar bara utifrån reglerna) stått stilla i mer än 20 år för D&D.. Visst kan man spela allt möjligt med spelet men det främjar mest ett enda spelsyfte, nämligen grottröj..

Det är mina tankar kring D&D.. Jag ser hellre andra (fantasy)rollspel som vi ska dra in nybörjare i.. Så vad är dina argument för att propagera för D&D? Jag kan direkt säga att jag diskvalificerar svar som "störst är bäst" och "finns hur mycket prylar som helst till det".. Jag vill inte basha D&D utan jag är nyfiken på dina åsikter.. Jag delgav bara mina åsikter för att du kanske kunde ta hänsyn till dem..

/Han som tar över Trobergs roll medan han är borta

 

[Guest]

Re: D&D som nybörjarspel [OT?]

Vet du vad, jag tycker dem svenska rollspelen håller minst lika hög standard som D&D någonsin gjort. Kanske t.o.m. bättre. Skillnaden är att Wizards har så ofantligt mycket mer resurser att tillgå. Varför har dem det? Jo, för att svenska språket har en hemmamarknad på 9 miljoner. (plus kanske Norge, Danmark och eventuellt halva Finland) Wizards har en hemmamarknad på nästan 300 miljoner människor, och kan exportera sina produkter world wide eftersom dem skriver på engelska.

Om Järnringen och Riotminds hade resurser att lansera sina produkter på engelska i USA och andra delar av världen, är jag övertygade att dem skulle ta en rejäl tugga av marknaden. Jag tror att svenska rollspelskonstruktörer, och scenarioskrivare är bättre än amerikanska. Vi har mer djup och variation i våra spel och äventyr.

Jag tycker däremot tvärtemot dig att det faktiskt är viktigt med mycket produkter till rollspelet man spelar. Jag är övertygad om att det är en stor del av nyckeln till framgång för D&D. Som spelare och DM vill man helt enkelt ha tillgång till en massa bra grejer. Ungefär som ungjävlarna vill ha massa spel till sina konsoler.

Jag tycker svenska rollspelare ska börja med Mutant, Drakar&Demoner, eller Götterdämmerung. För jag vill stödja svenska rollspel. (Sorry men jag känner inte till Neotech och Eon så jag kan inte rekommendera dem)

Däremot är D&D min personliga favorit, så jag kan även rekommendera D&D till nybörjare utan att få dåligt samvete.

 

[Guest]

Re: DiLevas dilemma

Du har en poäng, men jag tror D&D säljer bättre och har fler spelare nu än tidigare. Det är inte endast baserat på det email jag fick från Wizards Jesse Decker. Men det är ju ändå en konkret uppgift från någon som vet. Vad har du för belägg för dina påståenden att D&D skulle sälja sämre idag, och ha färre spelare?

Du kanske har ett snävare svenskt perspektiv än jag. I USA verkar det vara världens hype kring D&D.

 

[Krille]

Ur dödlig synvinkel

"Det är inte endast baserat på det email jag fick från Wizards Jesse Decker. Men det är ju ändå en konkret uppgift från någon som vet."

Näpp. Det finns ingenting konkret i den där uppgiften. Inga siffror, inte vad det är som jämförs eller under vilka omständigheter, ingenting konkret alls. Någon påstår bara att det säljer mer idag än då, utan att backa upp det med minsta mängd siffror eller bevis.

Sett ur rätt synvinkel (exempelvis att han jämför hela d20-rörelsen inklusive alla d20-producenter som inte är Wizards of the Coast med enbart TSRs Dungeons&Dragons-produktion på åttiotalet) så kan det säkert hända att han talar dagens sanning, men i så fall så vill jag veta synvinkeln. Vissa synvinklar gör nämligen inte saken rättvisa.

"Vad har du för belägg för dina påståenden att D&D skulle sälja sämre idag, och ha färre spelare?"

Antalet anställda på Wizards of the Coast kontra antalet anställda på TSR. Motsvarande siffror på andra förlag. Du måste ha varit blind om du inte har sett dem, så ofta som vi har presenterat dem.

 

[Guest]

Re: Ur dödlig synvinkel

Men kära du antalet anställda har inget som helst att göra med hur mycket ett rollspel säljer, eller hur många som spelar det.

Om det är det du går på tycker jag du har mycket dåliga grunder, mycket sämre grunder än vad jag har för mina påståenden.

 

[Krille]

På grund

"Men kära du antalet anställda har inget som helst att göra med hur mycket ett rollspel säljer, eller hur många som spelar det."

Jo, faktiskt. Elementär ekonomi: fler anställda kostar mer pengar. För att ha råd med fler anställda måste man ha mer intäkter. För att få mer intäkter måste man sälja mer spel.

Och mer spel sålde TSR! Nåt så inihelvete! Liksom, ta slumpvist vald produktlinje från åttitalet, och den är större än hela Wizards samlade produktion!

"Om det är det du går på tycker jag du har mycket dåliga grunder"

Jag har i alla fall grunder. Jag har inte sett några från dig än.

 

[Ackerfors]

"Jag fick väldigt hård kritik för detta av bl.a. en av redaktörerna här, "Yassilus", Martin Ackerfors, [...] Yassilus verkar tro att rollspelen snart är utdöende"

Först och främst så baserar jag det på den verklighet jag lever i, det är uppenbarligen inte samma verklighet som din, dock. Jag tar inte diskussionen igen förrän du faktiskt kommer med något konkret som inte bara är ditt tycke förklätt till dagens sanning.
För det andra, vad i hela fridens namn har mitt redaktörskap med mina åsikter att göra? Ska jag inte få tycka vad jag vill (och dessutom med belägg?) för att jag sliter häcken av mig på webbplatsen och har en fancy färg?

 

[Guest]

Re: På grund

Men tänk om Wizards helt enkelt är mer effektiva än TSR? Du verkar ju tro att ju mer anställda man har, desto bättre går ett företag.

TSR kanske hade fler produkter, men jag är inte säker på att dem sålde mer av dem.

Om dina ekonomiska teorier stämde, hur kommer det sig att TSR gick i konkurs, och Wizards fortsätter med succé efter succé?

Är det kanske så, gud förbjude, att du vill att Wizards och D&D ska gå dåligt?

Jag har förresten emailat Wizards igen och bett om ytterligare uppgifter, så förhoppningsvis får vi se vem som har rätt inom kort. Du kan väl leta efter fakta så länge som stödjer dina argument, och sluta med flummiga ekonomi-teorier.

 

[Guest]

Jag tycker du gör ett bra jobb här, och ni ska ha heder av det arbete ni moderatorer lägger ner på denna sajt.

Men jag blev så himla förvånad över den negativa bild ni målar upp av rollspelens situation att jag verkligen undrar var ni får det ifrån?

Jag har ju kontaktat Wizards, och dem menar att det är motsatsen. Både vad gäller försäljning och antal spelare.

Då ber jag er presentera era fakta som ni har för grund för era påståenden. Det är väl ändå rimligt?

 

[Svarte Faraonen]

Re: På grund

"Om dina ekonomiska teorier stämde, hur kommer det sig att TSR gick i konkurs, och Wizards fortsätter med succé efter succé?"

TSR klarade sig från 1976 fram till någon gång på 90-talet. Att klara sig minst 15 år är inte dåligt. Snarare är det så att detta stämmer med idén om att rollspel var större på 80-talet -- så länge de var stora hade TSR råd med sin affärsmetod med många anställda, men när tiderna blev kärvare på 90-talet gick de i konkurs.

Sedan har Wizards också backning från sina ägare, jätteföretaget Hasbro. Mycket av deras inkomst kommer ju även från andra spel, till exempel Magic. De skulle, tror jag, knappast klara sig som ett självständigt företag som enbart gav ut rollspel.

 

[Guest]

Re: På grund

Amerikanska företag funkar inte riktigt så. Att Hasbro skulle pumpa in pengar i ett Wizards som går med förlust har jag svårt att tro.

Däremot är det ett gott teckan att Hasbro valde att investera i Wizards. Det är ju ett tydligt teckan på att dem tror på deras affärsutveckling och planering.

Finns det ingen här på forumet utom jag som tror att framtiden är ljus för rollspel och D&D? Var inte blyga nu killar och tjejer! (tjejerna får gärna använda sig av privata mess också!)

 

[Rickard]

Re: D&D som nybörjarspel [OT]

"Om Järnringen och Riotminds hade resurser att lansera sina produkter på engelska i USA och andra delar av världen, är jag övertygade att dem skulle ta en rejäl tugga av marknaden."
Låt oss nöja oss med att jag inte delar din naiva inställning till hur bästigt (svenska) rollspel är..

Jag har sett riktiga kvalitetsspel på engelska marknaden.. Jag har sett svenska spel som översatts.. Inget av dem har det gått bra för.. Antagligen för att... 1) ...D&D ätit upp marknaden.. 2) ...det knappt finns någon marknad att äta av.. Detta eftersom det är så få som börjar med rollspel.. Detta för att för att de få som börjar kommer in i grupper med D&D..

Om vi talar om amerikanska marknaden då.. Jag vet faktiskt inte hur bra Kult slagit igenom på den franska marknaden..

"Jag tycker däremot tvärtemot dig att det faktiskt är viktigt med mycket produkter till rollspelet man spelar."
Jag tycker det är lustigt att du skriver såhär (eller att du inte kan hitta på egna, bra scenarior) när du innan skriver något som "Jag tror rollspelen släcker en törst som dataspelen inte kan släcka. Den obegränsade fantasin. /.../ Rollspeln är obegränsade till de bilder du skapar i ditt eget medvetande."

Det är väl därför jag aldrig kommer att förstå mig på dig.. För att du säger emot dig själv hela tiden..

Själv anser jag att för mycket produkter förvirrar.. Jag hade nog köpt Vampire: TM, om det inte varit för att det kommit ut nya böcker varje månad.. Till och med Deadlands fick jag sitta och sucka över att det kom ut för många böcker (runt 10-15 böcker).. Bara startpaketet gick på runt 1200 kronor, utan momsen (för jag köpte via en affär som en kompis hade)..

Spel över 500 spänn anser åtminstone jag själv att de inte är vettiga nybörjarspel.. Därför diskvalificerar jag "många produkter".. Det är bara ett sätt att krama musten ur köparna..

"Jag tycker svenska rollspelare ska börja med Mutant, Drakar&Demoner, eller Götterdämmerung. /.../

Däremot är D&D min personliga favorit, så jag kan även rekommendera D&D till nybörjare utan att få dåligt samvete."
Jag skulle faktiskt inte vilja rekommendera DoD eller Götter med gott samvete.. Inte ens DoD2 som jag tycker är ett ypperligt nybörjarrollspel.. Jag ser nämligen en skillnad på något jag gillar och råd som den andre kommer att få nytta utav..

Nåja, jag får väl nöja mig med att jag diskvalificerar ditt svar.. Tack ändå för din tid..

/Han som undrar varför han ens brydde sig