Nej, det gör jag inte. När jag växte upp tog jag del i en del våldsamma lekar - en som hette Hulken, en som hette Karateklubben - där det var en uttalad regel att om en tog en smäll så skulle en knipa käft, oavsett vad. I Karateklubben, som höll till i kuddrummet på fritis (och mest, ska sägas, handlade om att göra coola hoppsparkar innan man landade på kudden), tog jag en gång en spark mot solarplexus som fick mig att kippa efter andan i flera minuter. Men jag lipade inte, vilket gav statuspoäng. Så var i regel det införstådda förhållandet till våld när jag växte upp. Det var sådana sammanhang jag tänkte på.Svarte faraonen said:
Nekromanti Feministiskt självförsvar i skolan
- Thread starter Vitulv
- Start date
+1Tony.M.Meijer said:
Jag tycker inte att det här argumentet diskvalificerar feministiskt självförsvars existens (i skolan eller annorstädes) edit: och jag tolkar det inte som att du tycker så heller för den delen. Men det är en sjukt viktigt aspekt som man inte får tappa bort.
<div>Vitulv said:
</div> <div>Läs vad jag skriver. </div> <div>
</div> <div>Jag valde noga att inte skriva »jämställdhet«, utan valde istället »orättvisor mot kvinnor«. Och i en sån diskussion hävdar jag att »men det är synd om männen också, faktiskt« inte alls har att göra. </div> <div>
</div> <div>(Precis som att man i en diskussion om hur man målar Ultramarines är föga hjälpt av »men man kan måla Tyranids också, faktiskt«.) </div>
Jag har inte uttalat mig om skuld. Du har givetvis rätt i det du säger, men jag tyker kommentaren faller lite utanför det jag skriver om.Vitulv said:
Tendensen, det vill säga kapaciteten till våld och föreställningar om våld, är att män i regel befinner sig i en hierarkiskt starkare position än kvinnor och barn, och också tenderar att ta till våld enklare - av flera anledningar. Jag säger inte att manliga förövare är mer skyldiga än kvinliga diton, så funkar inte lagen och ska inte funka så heller.
Däremot döms säkert kvinnor i regel till mildrare straff för misshandel mot män än vad män gör för misshandel mot kvinnor. Föreställningar om kön tenderar att följa med in i domstolen, med bilden av kvinnan som offer och mannen som en som borde ha kunnat försvara sig, osv. Det tror jag påverkar domarna, men jag har inga källor på det än så länge.
Nu tänker jag ta mig den elaka friheten att svara på flera av dina
inlägg samtidigt, Vitulv. Det gör jag eftersom jag nog bara tänker lägga
energi på ett till inlägg i den här diskussionen - mer begripen än jag
blir efter det här, det blir jag nog inte. Och så ska jag ta mitt eget
råd och välja mina strider; välja vad jag väljer att lägga min energi
på. Just nu skulle jag till exempel mycket hellre lägga energi på att
göra mina skoluppgifter, fundera över betygsättning, eller varför inte
delta i någon diskussion jag tror att jag har något mer att tillföra i. I den här trampar jag bara vatten. Jag gör mig inte förstådd, och känner inte att jag kan vara konstruktiv.
Du får för all del jättegärna svara; jag kommer att fortsätta läsa tråden, men jag känner inte att ett fortsatt deltagande i den i dess nuvarande form tillför mitt liv någon energi eller någon tillfredsställelse.
Poängen är att vi inte tycker att det är 50% av problemet, utan betydligt mindre.
Samtidigt kan vi inte ge all diskriminering lika stort utrymme eller
lika mycket energi. Det känns rätt orimligt - man måste kunna göra
prioriteringar; "välja sina strider". Och det gör man rimligen genom att
rent subjektivt avgöra vad man tror/tycker/utifrån underlaget upplever
är värst/viktigast.
Fast om man ger upp feminismens grundtankar blir det Socialdemokrati av
altltihop: Fullständigt uddlöst, urvattnat tills det inte längre finns
ensnågon kärna av systemkritik kvar.
Systemkritik är impopulärt. Det betyder inte att man bör sluta syssla
med den, även om avsaknad av systemkritik av många ses som ett kriterium
för att ta sig in i riksdagen.
Verkligen?
Du ser alltså ingen skillnad mellan tal om mansrollen och tal om män?
Om man inte kan tala om vilka drag man upplever att mans- och
kvinnorollen har, hur i helsefyr ska man då kunna tala om jämlikhet? Hur
ska man ens kunna kalla sig feminist?
Eller skulle det gå att prata om de
aggressiva drag jag personligen rent subjektivt baserat på studier och
upplevelser tycker mig uppleva ingår i den bild av manligheten som visas
upp av vår kulturproduktion och i beteendet hos en hel del män?
Eller går inte det heller? Känner du dig fortfarande förolämpad av att
jag har en bild av den kulturella mansrollen du inte håller med om?
Det du upplever att de antyder får stå för sig; i det här fallet verkar
det som att du inte kan skilja på t.ex alla individuella mäns sexualitet
och mansrollens sexualitet...
Har du några konstruktiva förslag då, du som är så lättstött? Hur ska
man kunna diskutera kring de negativa drag man upplever att den
sexualitet som ingår i mansrollen har utan att du känner dig förolämpad
eller påhoppad? Eller är det att man ens har den åsikten som är upprörande? Jag är ärligt nyfiken på hur man ska kunna diskutera sådant här utan att den man pratar med känner sig förolämpad, men jag har mycket svårt att se hur det skulle kunna gå till med mindre än att man tar bort själva åsikterna och helt enkelt inte pratar om saken.
Så, det var nog allt. Jag hoppas att du någonstans förstår hur jag menar. Att du inte håller med förstår jag ju, och har inga större problem med egentligen.
inlägg samtidigt, Vitulv. Det gör jag eftersom jag nog bara tänker lägga
energi på ett till inlägg i den här diskussionen - mer begripen än jag
blir efter det här, det blir jag nog inte. Och så ska jag ta mitt eget
råd och välja mina strider; välja vad jag väljer att lägga min energi
på. Just nu skulle jag till exempel mycket hellre lägga energi på att
göra mina skoluppgifter, fundera över betygsättning, eller varför inte
delta i någon diskussion jag tror att jag har något mer att tillföra i. I den här trampar jag bara vatten. Jag gör mig inte förstådd, och känner inte att jag kan vara konstruktiv.
Du får för all del jättegärna svara; jag kommer att fortsätta läsa tråden, men jag känner inte att ett fortsatt deltagande i den i dess nuvarande form tillför mitt liv någon energi eller någon tillfredsställelse.
Vitulv said:
Poängen är att vi inte tycker att det är 50% av problemet, utan betydligt mindre.
Vitulv said:
Samtidigt kan vi inte ge all diskriminering lika stort utrymme eller
lika mycket energi. Det känns rätt orimligt - man måste kunna göra
prioriteringar; "välja sina strider". Och det gör man rimligen genom att
rent subjektivt avgöra vad man tror/tycker/utifrån underlaget upplever
är värst/viktigast.
Vitulv said:
Fast om man ger upp feminismens grundtankar blir det Socialdemokrati av
altltihop: Fullständigt uddlöst, urvattnat tills det inte längre finns
ensnågon kärna av systemkritik kvar.
Systemkritik är impopulärt. Det betyder inte att man bör sluta syssla
med den, även om avsaknad av systemkritik av många ses som ett kriterium
för att ta sig in i riksdagen.
Vitulv said:
Verkligen?
Du ser alltså ingen skillnad mellan tal om mansrollen och tal om män?
Om man inte kan tala om vilka drag man upplever att mans- och
kvinnorollen har, hur i helsefyr ska man då kunna tala om jämlikhet? Hur
ska man ens kunna kalla sig feminist?
Eller skulle det gå att prata om de
aggressiva drag jag personligen rent subjektivt baserat på studier och
upplevelser tycker mig uppleva ingår i den bild av manligheten som visas
upp av vår kulturproduktion och i beteendet hos en hel del män?
Eller går inte det heller? Känner du dig fortfarande förolämpad av att
jag har en bild av den kulturella mansrollen du inte håller med om?
Det du upplever att de antyder får stå för sig; i det här fallet verkar
det som att du inte kan skilja på t.ex alla individuella mäns sexualitet
och mansrollens sexualitet...
Har du några konstruktiva förslag då, du som är så lättstött? Hur ska
man kunna diskutera kring de negativa drag man upplever att den
sexualitet som ingår i mansrollen har utan att du känner dig förolämpad
eller påhoppad? Eller är det att man ens har den åsikten som är upprörande? Jag är ärligt nyfiken på hur man ska kunna diskutera sådant här utan att den man pratar med känner sig förolämpad, men jag har mycket svårt att se hur det skulle kunna gå till med mindre än att man tar bort själva åsikterna och helt enkelt inte pratar om saken.
Så, det var nog allt. Jag hoppas att du någonstans förstår hur jag menar. Att du inte håller med förstår jag ju, och har inga större problem med egentligen.
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 7,059
Men alltså... det här är ju en diskussion om jämställdhet.Dante said:
(Precis som att man i en diskussion om hur man målar miniatyrer är föga hjälpt av »men man kan ju koncentrera sig på att måla Ultramarines, för det är mycket viktigare än all annan figurmålning, faktiskt«.)
Bara för att en är utanför de sammanhangen behöver inte betyda att en är utanför den miljö i vilken idéerna påverkar.Svarte faraonen said:
Dessa föreställningar om våld påverkar givetvis i olika grad beroende på individ och övrig omgivning, men jag tycker ändå en kan se att det endast är ett litet fåtal som sätter sig i direkt opposition mot dem. De flesta håller med, om än så bara i en liten grad, på grund av saker som socialt tryck, dominerande tankesätt och liknande. Så såg det i alla fall ut där jag växte upp. Själv var det inte innan vuxen ålder jag på allvar lyckades börja ta mig ur det - många grejer likt detta gjorde mig till en ganska osympatisk individ, kom jag att inse, och det kunde jag inte stå ut med.
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 7,059
Jag försökte klippa och klistra lite för att snygga upp citatträdet men gav upp halvvägs, det var alldeles för mycket html-taggar med (är det något som kommer att hanteras snart? för det blir så himla bökigt i diskussioner med er administratörer).krank said:
Snälla, jag är inte så himla lättstött som du skriver. Däremot håller jag inte med dig om att manlig sexualitet generellt sett är av rovdjurskaraktär. Jag kan hålla med om att det är så i vissa sociala grupper, och för all del i vissa kulturer, men hos Svenne Banan? Näe.
Och det är nog där du och jag clashar. Det handlar om att du tycker vi män uppvisar en förtryckarsexualitet medan jag inte gör det. Att jag inte håller med dig och försöker värja mig mot uttrycket kan kanske uppfattas som att jag är lättstött, men jag kan försäkra dig om att jag inte är det - tvärtom är jag hyfsat hårdhudad.
Och ja, jag förstår precis hur du menar. Som du skriver handlar det bara om något så enkelt som att vi inte håller med varandra.
Det var jag som du upplevde gjorde det, va?Vitulv said:
Jag tror du läst in lite mer i detta än som var i alla fall mitt syfte. Ska vi diskutera det så får du sänka garden - och långfingret - lite först, dock.
Sedan är det lite taskigt mot andra feminister när den enskilde feminist du typ diskuterar är mig. Dra inte alla över en kam, som det heter.
<div>Vitulv said:
</div> <div>Men vem har sagt att jag syftade på denna diskussion. </div> <div>
</div> <div>Jag postulerade en situation där synd om männen-argumenten inte hör hemma, men alldeles för oftaåberopas. Baserat på empiri. </div> <blockquote class="webkit-indent-blockquote" style="margin: 0 0 0 40px; border: none; padding: 0px;"> <div>
</div> </blockquote>
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 7,059
Du är en av flera, så det var inte dig som individ jag använde som exempel. Jag drar absolut inte alla feminister över en kam. Det är i princip omöjligt att göra med tanke på det spann feminismen som ideologi spänner över; från höger till vänster och från totalitarism till liberalism. Det vore både omöjligt och korkat att dra allt det över en kam.Bunny said:Det var jag som du upplevde gjorde det, va?Vitulv said:
Jag tror du läst in lite mer i detta än som var i alla fall mitt syfte. Ska vi diskutera det så får du sänka garden - och långfingret - lite först, dock.
Sedan är det lite taskigt mot andra feminister när den enskilde feminist du typ diskuterar är mig. Dra inte alla över en kam, som det heter.
För att komma runt det argumentet skulle vi i så fall kunna jämföra med de ofantliga summor samhället lägger ner på att erbjuda killar olika fritidssysselsättningar, som idrottsföreningar, fritidsgårdar, osv. Visst får tjejer sin, lilla, bit av kakan, men av olika anledningar så anses det aldrig som lika angeläget.Vitulv said:
En stor anledning, som jag ser det, är att det finns en rädsla för den osysselsatte unge mannen - det är han som ställer till bråk, blir kriminell och knarkar bara för att samhället inte givit honom en meningsfull fritid. Så när politiker och tjänstemän hanterar socialt problematiska området så blir svaret ofta att erbjuda den killen ett rikt föreningsliv. Boxningsklubben ska säkert göra ordentlig karl av honom, och så vidare. Sådana satsningar finns det fullt av, men det som inte gynnar arbetet för jämställdhet - alls - är att tjejerna sällan innefattas av samma omtanke.
Jag besökte för övrigt ett berömvärt projekt i Malmö, Tjejer i förening (som förövrigt saknar projektstöd numera), där medarbetarna agerar föreningsguider för unga tjejer som tycker sig sakna vettig fritid men som sällan eller aldrig är målgrupp för föreningslivets rekrytering. Projektet mötte ibland samma attityd som den du nämner hos unga killar - "varför riktar sig sånt här till tjejer hela tiden" - grejen är bara att det helt enkelt inte stämmer. Sedan gick medarbetarna över könsbarriären och hjälpte killar att hitta rätt ibland också, men det har inte riktigt med saken att göra.
Det finns en hel del sådan statistik att tillgå; men frågan är inte helt enkel, av flera skäl.krank said:
Men jag skulle säga att baserat på vad jag sett och läst så är det ingen signifikant skillnad mellan mäns våld mot män och mäns väld mot kvinnor sett till situationer. Dvs. det sker i regel i samband med alkohol och någon form av upplevd konflikt och är i regel frågan om att den ena parten utdelar ett eller ett par slag mot den andre.
Man skulle nog kunna säga att de mesta våldet är ensidigt i det att det sällan sker motanmälningar annat än för rena krogbråk, det är inget som är helt enkelt att bara plocka fram ur registren huruvida våld var ensidigt eller ej.
Det ska sägas att den stora skillnaden i anmälningsbenägenheten vad gäller mäns våld mot kvinnor jämfört med man mot man och speciellt kvinna mot man gör att men inte riktigt kan använda sig av enbart kriminalstatistiken för de här frågorna.
Rent konkret kan man säga att det generellt måste till mer våld för att en man ska anmäla en kvinna än vice versa, och när man ser i domen och utredningen att de båda verkar utövat ganska likartat våld mot varandra så är det som regel enbart mannen som hamnat hos oss.
Så baserat på den statistik jag har i minnet så skulle jag inte säga att kvinnor är överrepresenterade i gruppen av misshandel där offret inte satt sig till motvärn; mkt pga. av att de flesta fall av misshandel är över så fort att offret inte hinner försvara sig avsett kön. Men ska se vad jag hinner gräva upp på jobbet imorgon.
w176
Förlorad dotter
Grymt med någon som har koll så att vi inte är utlämmnad till fördommar och tyckande. <3 !Korpen said:
Doomhamster
Swordsman
Det jag finner smått ironiskt med att folk tjatar om hur synd det är om killar, hur män blir ifråntagna sina barn i vårdnadstvister, hur svårt det är att vara man som blir misshandlad, hur jobbigt många killar minsann har att leva upp till idealbilden av en man... och sen använder detta för att argumentera mot feminism, är att allt detta bottnar i regerande könsroller.
Det är samhällets stereotyper som föreskriver att män ska vara starka och slå tillbaka, eller i alla fall hålla käft om de får stryk. Det är samma stereotyper som föreskriver att kvinnan helst ska ha vårdnaden om barnen eftersom man ju "vet" att kvinnor är mer vårdande, mer kärleksfulla, och viktigare i ett barns liv.
Och vad kallar man folk som inte accepterar att mossiga könsroller ska bli en tvångströja för individen eller en riktlinje för samhällsutvecklingen? Jo, feminister...
Det är samhällets stereotyper som föreskriver att män ska vara starka och slå tillbaka, eller i alla fall hålla käft om de får stryk. Det är samma stereotyper som föreskriver att kvinnan helst ska ha vårdnaden om barnen eftersom man ju "vet" att kvinnor är mer vårdande, mer kärleksfulla, och viktigare i ett barns liv.
Och vad kallar man folk som inte accepterar att mossiga könsroller ska bli en tvångströja för individen eller en riktlinje för samhällsutvecklingen? Jo, feminister...
TheSod said:
Det är inte bara synd om killar. Det är synd om alla.
För riktig jämställdhet ska nås måste alla börja skita i vem som har k** och vem som har f****, vilket dom flesta feminister som jag har talat med eller sett i media överhuvudtaget inte håller med om.
Doomhamster
Swordsman
Håller helt med dig.Paxen said:
Vilket kan bero på att även om samhällsordningen som den nu ser ut även orsakar vissa problem för män, så är det i grunden så att män är överordnade, och kvinnor är underordnade. Som krank har sagt typ ett halvdussin gånger enbart i den här tråden - det handlar om var man lägger sina resurser, och vilka delstrider man anser vara viktigast just nu.Paxen said:
Det kan också vara så att din koll på vad feminism egentligen är och vad feminister som grupp (i motsats till Tiina Rosenberg och din bästa tjejkompis) vill och tycker är lite bristande.
För det första: Jag känner inte en (1) feminist. Jag baserar den åsikten på dom feminister jag har träffat och fortfarande känner, och som jag har diskuterat detta med/som har sagt vad dom tycker och spytt galla över vad jag tycker, då jag är man. Majoriteten håller inte med mig, utan tycker att kvinnor ska priviligeras fram till att det råder fullt ut lika lön och andra priviligier som män har eller påstås ha. Ett fåtal håller med mig.TheSod said:
Om jag har rätt, vete sjutton, men man får iaf dålig erfarenhet av feminister, likadant som att jag har dåligt för SD för att dom hellre vill sprida sin propaganda än att egentligen debattera den.
Och förhoppningsvis har majoriteten en bättre erfarenhet, för då betyder det att jag bara har haft otur.
Doomhamster
Swordsman
...Paxen, om du tycker att detta att ge fullt ut lika lön är att kvinnor PRIVILEGIERAS, snarare än ges det som är deras förbannade rättighet, eller att det bara "påstås" att det är en overall fördel att ha kuk när det gäller hur samhället behandlar en, så förstår jag att alla dessa feminister har varit arga och elaka mot dig.