Nekromanti Fenix #3, 2011 är urtrevligt!
- Thread starter solvebring
- Start date
w176
Förlorad dotter
Re: Erh... Jahapp
+1Hakanlo said:
Re: Erh... Jahapp
Nu ska det inte misstolkas att jag har något emot genus debatten, jag kan hålla med att bilden av kvinnor i rollspel är lite väl mycket sexistiskt, men skall den debatten föras skall det göras på passande forum och tidningsartiklar, inte spillt över spelrecensioner.
Sant, men är inte syften med recension av ett spel oavsett sort ge en bild av dess kvalitet, underhållningsvärde och prisvärde? Inte om produkten uppfyller vissa samhällsnormer eller inte.Tsianphiel said:
Jag har lite svårt att svälja det i tanke på att gång på gång har du dragit in genus snacket i dina recensioner, de ger oundvikligen en bild att ämnet har blivit ditt korståg och du tar nästan varje chans du kan att driva igenom det.Tsianphiel said:
Nu ska det inte misstolkas att jag har något emot genus debatten, jag kan hålla med att bilden av kvinnor i rollspel är lite väl mycket sexistiskt, men skall den debatten föras skall det göras på passande forum och tidningsartiklar, inte spillt över spelrecensioner.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Erh... Jahapp
Medhåll!Hakanlo said:
Re: Erh... Jahapp
Genus är inte något som är separerat från allt annat. Och att låta bli att kommentera när ett spel är sexistiskt är inte neutralt; det är inte mer neutralt än att låta bli att kommentera när ett spel är rasistiskt.
Det här handlar inte om vilka åsikter Åsa har. Det handlar om vilka åsikter spelet för fram. Och jag tycker ärligt talat att den recensent som inte beskriver vilka värderingar ett spel för fram inte riktigt gör sitt jobb, eftersom det är relevant information.
Framför allt eftersom genusaspekten var ganska liten. Vad var det, en mening? I en rätt stor recension?
Jag ser inte riktigt varför genus inte har en plats här; för flera av oss i tråden är det tydligen så att genus är en faktor i huruvida man upplever något som underhållande. Underhållningsvärdet krymper om spelet är könsnormativt.remmus said:
Genus är inte något som är separerat från allt annat. Och att låta bli att kommentera när ett spel är sexistiskt är inte neutralt; det är inte mer neutralt än att låta bli att kommentera när ett spel är rasistiskt.
Det här handlar inte om vilka åsikter Åsa har. Det handlar om vilka åsikter spelet för fram. Och jag tycker ärligt talat att den recensent som inte beskriver vilka värderingar ett spel för fram inte riktigt gör sitt jobb, eftersom det är relevant information.
Framför allt eftersom genusaspekten var ganska liten. Vad var det, en mening? I en rätt stor recension?
Tsianphiel
Swordsman
Re: Erh... Jahapp
Kvalitet, underhållningsvärde och prisvärde påverkas i hög grad av framtoning, språk och grafik. Det betyder att ett rollspel som är sexistiskt förlorar i underhållningsvärde, prisvärde och kvalitet.remmus said:
Återigen refererar jag till relevans. Jag gör en bedömning, varje gång, när jag skriver en recension huruvida grafik, språk, sättning etc är relevant att tas upp i recensionen. Du kan lika gärna påstå att jag för ett korståg mot dålig sättning, men jag misstänker att sättning inte är lika känsloladdat som genusfrågan.remmus said:
Det är din åsikt och du har all rätt i världen att ha den. Jag delar den inte, och tänker därför inte ändra mitt sätt att recensera på.remmus said:
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Re: Erh... Jahapp
Det är klart, håller någon en pistol mot ditt huvud eller om du lider av en kompulsiv-beteendestörning så drar jag tillbaka mitt påstående.
Sluta då läs hennes recensioner. Its that simple. Om du ogillar dem så är det ingen, verkligen ingen, som tvingar dig att pina dig igenom en.remmus said:
Det är klart, håller någon en pistol mot ditt huvud eller om du lider av en kompulsiv-beteendestörning så drar jag tillbaka mitt påstående.
Re: Erh... Jahapp
Är man över huvud taget intresserad av att upprätthålla illusionen av att en recension skall kunna påstås vara objektiv längre?
För att en recension skall kunna vara objektiv så bör man i någon form förhålla sig till någon sorts regelverk eller dylikt. Man kan se till språk och layout, men utan rätt utbildning så är även detta inte trivialt. Innehållsmässigt så är det svårt att bortse från sina egna preferenser om man skall få något rimligt djup i analysen. Man landar allt som oftast i "jag tycker". Det är nog naturen hos de flesta recensioner i dag och jag tycker nog att det även är så som det skall vara.
Sedan kan man alltid ställa sig frågan om en recension är rätt plats för samhällskritik eller inte, men även där tycker jag att detta är helt rätt; Ett ställningstagande görs och stås för. Att folk har åsikter om det är också enligt tingens ordning.
Om man nu inte gillar de bitarna så kan man med stor lämplighet ignorera endera just de bitarna eller recensionen i sin helhet.
Är man över huvud taget intresserad av att upprätthålla illusionen av att en recension skall kunna påstås vara objektiv längre?
För att en recension skall kunna vara objektiv så bör man i någon form förhålla sig till någon sorts regelverk eller dylikt. Man kan se till språk och layout, men utan rätt utbildning så är även detta inte trivialt. Innehållsmässigt så är det svårt att bortse från sina egna preferenser om man skall få något rimligt djup i analysen. Man landar allt som oftast i "jag tycker". Det är nog naturen hos de flesta recensioner i dag och jag tycker nog att det även är så som det skall vara.
Sedan kan man alltid ställa sig frågan om en recension är rätt plats för samhällskritik eller inte, men även där tycker jag att detta är helt rätt; Ett ställningstagande görs och stås för. Att folk har åsikter om det är också enligt tingens ordning.
Om man nu inte gillar de bitarna så kan man med stor lämplighet ignorera endera just de bitarna eller recensionen i sin helhet.
Tsianphiel
Swordsman
Re: Erh... Jahapp
Är inte helt säker på att du riktar dig mot mig i ditt inlägg, men om så är fallet:
8 års konstnärlig utbildning, varav fem år industridesign samt 11 års erfarenhet av spelutveckling (jag jobbar som speldesigner/ producent) torde vara nog för att kolla på både språk och layout, samt spelmekanik.
Därmed inte sagt att jag inte håller med dig angående att ha fötterna i "jag tycker". Det är omöjligt att frångå det. Fast jag skulle vilja påstå att jag har goda förutsättningar att göra en bra bedömning.
Är inte helt säker på att du riktar dig mot mig i ditt inlägg, men om så är fallet:
8 års konstnärlig utbildning, varav fem år industridesign samt 11 års erfarenhet av spelutveckling (jag jobbar som speldesigner/ producent) torde vara nog för att kolla på både språk och layout, samt spelmekanik.
Därmed inte sagt att jag inte håller med dig angående att ha fötterna i "jag tycker". Det är omöjligt att frångå det. Fast jag skulle vilja påstå att jag har goda förutsättningar att göra en bra bedömning.
Re: Erh... Jahapp
Recensioner har aldrig varit objektiva. De har faktiskt aldrig kunnat vara objektiva.Ram said:
Jag undrar varför det anses vara samhällskritik och inte spelkritik när det är spelets sexism som kommenteras. Varför anser du att spelets sexism inte är en del av spelet?Ram said:Sedan kan man alltid ställa sig frågan om en recension är rätt plats för samhällskritik eller inte, men även där tycker jag att detta är helt rätt; Ett ställningstagande görs och stås för. Att folk har åsikter om det är också enligt tingens ordning.
Re: Erh... Jahapp
Nej, jag riktade mig egentligen inte mot dig i mitt inlägg, det var i mångt och mycket en utveckling av mellanläget/gråzonen mellan dig och remmus (om än med dragning åt din ståndpunkt).
Det var heller inte någon inkompetensförklaring. Bara för att förtydliga.
Någonting som är intressant att notera dock är att dina recensioner är uppe för debatt oproportionerligt ofta. Om du skulle gissa, vad tror du det beror på och är det i så fall något som du önskar/eftersträvar eller ej?
Nej, jag riktade mig egentligen inte mot dig i mitt inlägg, det var i mångt och mycket en utveckling av mellanläget/gråzonen mellan dig och remmus (om än med dragning åt din ståndpunkt).
Det var heller inte någon inkompetensförklaring. Bara för att förtydliga.
Någonting som är intressant att notera dock är att dina recensioner är uppe för debatt oproportionerligt ofta. Om du skulle gissa, vad tror du det beror på och är det i så fall något som du önskar/eftersträvar eller ej?
Re: Erh... Jahapp
Tummen upp. Håller helt med.
Visst är recensioner riktade och partiska, annat vore en omöjlighet. Jag tycker absolut det är intressant att man tar upp huruvida ett spel är sexistiskt t.ex..
Men bara för att ett spel är sexistiskt betyder det inte att det är dåligt på något sätt, utan det handlar om att belysa ett område inom spelet som är tydligt i så fall.
Jag ser inte hur den här diskussionen kom att handla om samhällsfrågor utan det handlar om att jag som läsare ska få en bild utav spelet, vad som skribenten anser är bra och dåligt med spelet.
/Poseur anser att sexism har sin plats i spel, vissa spel.
Tummen upp. Håller helt med.
Visst är recensioner riktade och partiska, annat vore en omöjlighet. Jag tycker absolut det är intressant att man tar upp huruvida ett spel är sexistiskt t.ex..
Men bara för att ett spel är sexistiskt betyder det inte att det är dåligt på något sätt, utan det handlar om att belysa ett område inom spelet som är tydligt i så fall.
Jag ser inte hur den här diskussionen kom att handla om samhällsfrågor utan det handlar om att jag som läsare ska få en bild utav spelet, vad som skribenten anser är bra och dåligt med spelet.
/Poseur anser att sexism har sin plats i spel, vissa spel.
Tsianphiel
Swordsman
Re: Erh... Jahapp
Vad tror du?Ram said:
Re: Erh... Jahapp
Sexism är för mig i grunden ett samhällsproblem till skillnad från till exempel spelmekanik, grammatik eller layout.
Jag för min del sympatiserar med Tsianphiels åsikter och tycker att recensionerna är bra både med och utan de sexistiska passusarna som kommer relativt ofta. Däremot så är det två saker som jag kan förstå att man som generell läsare vänder sig emot (vilket naturligtvis är en översättning för "detta stör jag mig lite på" även om det inte är min huvudåsikt i frågan).
För det första så har man förhoppningen av att recensionen skall vara så neutral och objektiv som möjligt. Om då en recension färgas av personens värderingar vad gäller detta område, varför skall man då anta att det inte är lika färgat i andra områden?
För det andra så kan man önska att vissa delar av ens liv skall få behålla en sorts oskuld. Att man skall kunna läsa en rollspelsrecension utan att den recenserade produkten skall bedömas utifrån ett i grunden samhällskritiserande perspektiv.
Men till syvene och sist så landar vi ändå i om man tycker att recensionen är bra eller inte.
Veckans ord för mig är gråzon.krank said:
Sexism är för mig i grunden ett samhällsproblem till skillnad från till exempel spelmekanik, grammatik eller layout.
Jag för min del sympatiserar med Tsianphiels åsikter och tycker att recensionerna är bra både med och utan de sexistiska passusarna som kommer relativt ofta. Däremot så är det två saker som jag kan förstå att man som generell läsare vänder sig emot (vilket naturligtvis är en översättning för "detta stör jag mig lite på" även om det inte är min huvudåsikt i frågan).
För det första så har man förhoppningen av att recensionen skall vara så neutral och objektiv som möjligt. Om då en recension färgas av personens värderingar vad gäller detta område, varför skall man då anta att det inte är lika färgat i andra områden?
För det andra så kan man önska att vissa delar av ens liv skall få behålla en sorts oskuld. Att man skall kunna läsa en rollspelsrecension utan att den recenserade produkten skall bedömas utifrån ett i grunden samhällskritiserande perspektiv.
Men till syvene och sist så landar vi ändå i om man tycker att recensionen är bra eller inte.
solvebring
Superhero
Re: Erh... Jahapp
Därmed är huruvida Åsa är objektiv eller inte fullkomligt oväsentligt i sammanhanget. Jag vill säga - klart hon inte är - för det kan hon inte vara. Då får vi inga recensioner alls.
Simple as that.
Förövrigt tycker jag om att veta vilka värderingar som finns i ett spel. Visst, jag har säkert en del spel med nakna fantasydamer i, här i bokhyllan. Men mina spel är i alla fall inte präglade av dem, för jag vill lika lite ha sexistiskt präglade spel som jag vill ha partipolitiskt präglade spel osv. I alla fall till den grad jag kan kontrollera det. Är jag inte medveten om det är det inte så mycket att göra åt. Därav vill jag ha spel där spelmakaren har en fair agenda och är medveten om vad han eller hon gör - samt att Fenix kan ge recensioner som behandlar sådant är urtrevligt.
Indeed, fett medhåll på den, och varför jag vill stryka under det är: Hur i all världen kan man värdera någonting utan att jämföra det med något annat?Det vill säga - hur kan man vara objektiv i en uppskattning av något? Man måste referera, man måste jämföra, med någonting annat för att överhuvudtaget få en bild av det man försöker uppskatta. Därmed kan t.ex. en recension aldrig vara objektiv. Det är omöjligt. Man skulle inte kunna säga någonting om något - för utan referensramar kan man inte bilda någon uppfattning alls.krank said:
Därmed är huruvida Åsa är objektiv eller inte fullkomligt oväsentligt i sammanhanget. Jag vill säga - klart hon inte är - för det kan hon inte vara. Då får vi inga recensioner alls.
Simple as that.Förövrigt tycker jag om att veta vilka värderingar som finns i ett spel. Visst, jag har säkert en del spel med nakna fantasydamer i, här i bokhyllan. Men mina spel är i alla fall inte präglade av dem, för jag vill lika lite ha sexistiskt präglade spel som jag vill ha partipolitiskt präglade spel osv. I alla fall till den grad jag kan kontrollera det. Är jag inte medveten om det är det inte så mycket att göra åt. Därav vill jag ha spel där spelmakaren har en fair agenda och är medveten om vad han eller hon gör - samt att Fenix kan ge recensioner som behandlar sådant är urtrevligt.
solvebring
Superhero
Re: Erh... Jahapp
Du skriver själv:
Förövrigt ska du ha cred för att du orkar varje gång. =)
Suveränt, och ja, jag gillar dina recensioner. Faktum är att vi är många som gör det.
Jag tror att det är medvetet liksom undermedvetet försvar från de som känner sig hotade av det du gör. Så enkelt brukar det vara. Hade du snackat skit om blendingen i olika illustrationer hade folk kallat dig petig. Nu petar du på mansmakten eller för den delen petar på saker folk inte vill se, så plötsligt blåser debattvindarna. Därmed är det värt det, för det händer saker.Tsianphiel said:
Du skriver själv:
... och precis det menar jag också.
Förövrigt ska du ha cred för att du orkar varje gång. =)
Suveränt, och ja, jag gillar dina recensioner. Faktum är att vi är många som gör det.
solvebring
Superhero
Re: Erh... Jahapp
Jag är säker på att de övriga bitarna är lika färgade av Åsas åsikter och upplevelser som den biten. Det är ju hela grejen. En recension kan aldrig vara objektiv. Säger Åsa att "systemet är relativt enkelt" så är det inte ristat i sten - hon anser att det är relativt enkelt jämfört med andra spel hon tittat på. Hon kan ju inte tala för mig eller dig eller någon annan. Som recensent kan man ju utgå från sig själv och normer, därmed blir en recension alltid partiskt.
Om layouten spelar roll så spelar text liksom bilder roll, och spelar bilder roll så spelar ju sexismen i dem roll? Därmed spelar alltid roll... Det är ju en recension, right, och allt som påverkar dess kvaliteter och budskap är ju relevant - både ur samhällsperspektiv liksom spelperspektiv.
Re: Erh... Jahapp
Den (relativa) objektivitet som jag uppskattar i en recension är (och nu har vi lämnat Åsa bakom oss här ):
Recension 1: De har valt det apsugiga T100-systemet som får förhuden att knottra sig på mig. Jamenar, släpp sargen, kom in i 2000-talet och hajja att T20:an har kommit! Man får rulla i 45 min bara för att knyta skorna!
Recension 2: Valet av T100-systemet gör att väldigt många skeenden rådfrågar systemet och att man ibland får långa kedjor för att lösa upp situationer.
Den senare innehåller långt mindre mängd värderingar, är en aning mer förklarande och har en mer objektiv hållning då det förklarar hur det är snarare än värdera det.
Däremot är Ex 2 mindre roande och mustigt.
Jo, fast...solvebring said:
Den (relativa) objektivitet som jag uppskattar i en recension är (och nu har vi lämnat Åsa bakom oss här
):Recension 1: De har valt det apsugiga T100-systemet som får förhuden att knottra sig på mig. Jamenar, släpp sargen, kom in i 2000-talet och hajja att T20:an har kommit! Man får rulla i 45 min bara för att knyta skorna!
Recension 2: Valet av T100-systemet gör att väldigt många skeenden rådfrågar systemet och att man ibland får långa kedjor för att lösa upp situationer.
Den senare innehåller långt mindre mängd värderingar, är en aning mer förklarande och har en mer objektiv hållning då det förklarar hur det är snarare än värdera det.
Däremot är Ex 2 mindre roande och mustigt.