Nekromanti Fighter med sneak attack?

[anth]

Jag har en spelare som vill ha en fighter med sneak attack, men han vill inte multiclassa.
Lösningen jag tänkt mig:
Fightern får en bonus feat vid lvl 1, men alla andra bonus feats ersätts med sneakattacks.

Är en fighter-bonus-feat mer eller mindre mäktig än en d6-sneakattack-damage, eller är det balanserat?

 

[Bombu]

Jag är inte helts säker på det här men jag tror han blir för mäktig.

Han kommer inte ha lika många feats men han får ändå weapon spec, power attack, improved initiativ etc.

han kommer vilja ha en karaktär som, slår väldigt snabbt, slår med väldig precision, och slår EXTREMT hårt (sneak attack).

Det är lite grann en karaktär som specialiserar sig på att slåss, mer än fightern, kom ihåg att han bara behöver vinna initiativet den första rundan för att få in sin sneak attack, och vid level 6 redan får han 2 attacker.

Jag tror han borde ta en multiklass karaktär och jag misstänker att skälet att han inte vill göra det är att karaktären blir extremt mycket mäktigare på det här sättet.

På ett sätt så lägger karaktären till förmågor som gör honom bättre på det han gör men han tar inte bort så väldigt mycket ändå.

Jämför karaktären med en Rogue så ser man att han är för mäktig, han kan göra sneak attack men behöver inte oroa sig för att komma i närstrid (som en rogue måste)

Mitt råd är.

Tillåt det inte, det är ett tydligt exempel på var man borde multiklassa.

Varning Powergamer

Bombu

 

[Troberg]

Är en fighter-bonus-feat mer eller mindre mäktig än en d6-sneakattack-damage, eller är det balanserat?

Om spelaren accepterar det så kör på det.

Det är så pass sällan man får möjlighet att göra en bra sneak attack så det spelar ingen större roll om den är för bra. Dessutom ska sneak attacks vara farliga.

Skulle det vara för dåligt så är det ju upp till spelaren att välja om han accepterar det.

 

[Lottomannen_UBBT]

Verkar som om det vore mycket smidigare om han bara tog och multiclassade till rouge.

Annars kommer han att bli bättre på sneak attack när han går upp i lvl som fighter, och då blir det väl lite väl übar.

Ett alternativ är väl att ge honom en extra d6 när han gör en sneak attack, i stället för ett feat, men att inte ge honom förbättrad sneak attack när han går upp i lvl.

 

[Bombu]

Det är så pass sällan man får möjlighet att göra en bra sneak attack så det spelar ingen större roll om den är för bra. Dessutom ska sneak attacks vara farliga.

Jag tycker att det är 2 fel här.

Dels att det är sällan man får göra en sneak attack, så är inte fallet, det räcker med att vinna initiativet första rundan under striden så får man in sneak attack med alla sina attacker.

Detta händer ganska ofta.

Alternativt kan man om man är 2 personer ställa sig på var sin sida om fienden, båda får då använa sneak attack om de har, Flanking.

Dessutom skall sneak attacks vara farliga, jo visst. Detta är helt sant, därför är det roguen som får sneak attack, roguen klarar sig inte så bra i närstrid och måste därför slå ut sin motståndare kvickt. En fighter med rustinig och d10 hp klarar sig mycket bättre efter sina sneak attacks.

fightern kan ju ta improved initiativ och på så sätt vara före ganska lätt. Och de ökade antal attacker som fightern har är en enorm fördel vid sneak attack.

Alla attacker man får in under de gynsamma förhållanderna ger sneak bonus.

Det blir en slaktare av stora mått. Mycket bättre än en rogue på motsvarande nivå, mycket bättre än en fighter på motsvarande nivå

 

[Troberg]

Dels att det är sällan man får göra en sneak attack, så är inte fallet, det räcker med att vinna initiativet första rundan under striden så får man in sneak attack med alla sina attacker.

OK, det var inte riktigt vad jag trodde en sneak attack var. Jag trodde att det var något i stil med vad namnet antyder, en kniv i ryggen.

Alternativt kan man om man är 2 personer ställa sig på var sin sida om fienden, båda får då använa sneak attack om de har, Flanking.

Egentligen borde denna situation alltid vara dödlig, med eller utan sneak attack. Herr Nils är säkert beredd att upplysa dig mer på den punkten.

Alla attacker man får in under de gynsamma förhållanderna ger sneak bonus.

Mitt förslag i så fall är att bara ge smygfightern sneak attack-bonusar på rena smygattacker, det vill säga attack mot oförberett och ovetande mål. Vad tror du om det?

På det hela taget har jag alltid tyckt att det varit löjligt att tjuvar kunnat sådant, medan fighters stått handfallna så fort de inte står ansikte mot ansikte med fienden, och därför måste hacka halva dan i ryggen på motståndaren innan han går ner.

 

[Magnus Seter]

Nej, nej, nej, för i...

...ööh, vänta ska jag hämta regeln.

---

Sneak Attack: Any time the rogue's target would be denied a Dexterity bonus to AC (whether the target actually has a Dexterity bonus or not), or when the rogue flanks the target, the rogue's attack deals extra damage. The extra damage is +1d6 at 1st level and an additional 1d6 every two levels thereafter. Should the rogue score a critical hit with a sneak attack, this extra damage is not multiplied.

Ranged attacks can only count as sneak attacks if the target is within 30 feet. The rogue can't strike with deadly accuracy from beyond that range.
With a sap (blackjack) or an unarmed strike, the rogue can make a sneak attack that deals subdual damage instead of normal damage. The rogue cannot use a weapon that deals normal damage to deal subdual damage in a sneak attack, not even with the usual –4 penalty.

A rogue can only sneak attack a living creature with a discernible anatomy. Any creature that is immune to critical hits is also not vulnerable to sneak attacks. The rogue must be able to see the target well enough to pick out a vital spot and must be able to reach a vital spot. The rogue cannot sneak attack while striking a creature with concealment or striking the limbs of a creature whose vitals are beyond reach.

---

Du förlorar INTE din Dexterity bonus om du loosar intiativet. Du gör det visserligen om du blir Surprised, men det är inte samma sak som att en Rogue vinner initiativet och för första attacken. Det viktiga i sammanhanget är om motståndaren förväntar sig en attack, och inte om du vinner eller förlorar initiativet.

M.

 

[Oldtimer]

Re: Nej, nej, nej, för i...

Du förlorar INTE din Dexterity bonus om du loosar intiativet. Du gör det visserligen om du blir Surprised, men det är inte samma sak som att en Rogue vinner initiativet och för första attacken.

Jo, Magnus. Det gör du och det är det. Du är handfallen (flat-footed) ända fram tills du fått din första handling i striden. Att vara handfallen är ett (av många) tillstånd som förvägrar dig din Händighetsfördel och därmed gör dig utsatt för tjuvhugg (sneak attack).


Det viktiga i sammanhanget är om motståndaren förväntar sig en attack, och inte om du vinner eller förlorar initiativet.

Nej, det viktiga i sammanhanget är om motståndaren kan försvara sig med full effektivitet eller inte. Detta avspeglas i spelmekaniken genom begreppet "förvägrad sin Händighetsfördel (på PK)" , eller på originalspråk "denied his Dex bonus to AC". Själva namngivingen, "sneak", är totalförvirrande, det medges, men det har faktiskt inte ett dugg med oväntade attacker att göra.


/Mikael

 

[Oldtimer]

Är en fighter-bonus-feat mer eller mindre mäktig än en d6-sneakattack-damage, eller är det balanserat?

Mycket mindre mäktig. Mycket!

Klassförmågan till "tjuvhugg" ("sneak attack") är unik för rackaren (bland grundklasserna) och bör absolut inte kunna köpas genom att bara spendera ett knep (feat).

Om spelaren vill att hans rollfigur skall ha den förmågan, för han vackert ta och multiklassa. Varför vill han inte tro? Förmodligen för att han också inser att rollfiguren skulle bli mycket, mycket bättre om han slipper.

Det här är ett typexempel på något man bör svara "NEJ" på. Det finns en fungerande och balanserad spelmekanism för hur han kan skapa en figur som blandar förmågorna hos krigare och rackare. Använd den.

/Mikael

 

[Oldtimer]

OK, det var inte riktigt vad jag trodde en sneak attack var. Jag trodde att det var något i stil med vad namnet antyder, en kniv i ryggen.

Det kan det naturligtvis vara, men i D&D3e är det en mycket väldefinierad, om än illa namngiven, spelterm. Den mer generella betydelsen "smyga sig på någon och sticka en kniv i ryggen på dem", kan naturligtvis vem som helst försöka sig på, fast en krigare i rustning har något sämre förutsättningar (tungt pansar ger en avsevärd pansarnackdel på Smyga).


Egentligen borde denna situation alltid vara dödlig, med eller utan sneak attack. Herr Nils är säkert beredd att upplysa dig mer på den punkten.

Farlig är den också i spelet, men inte dödlig. Såvida inte någon av anfallarna är en höggradig rackare. Exakt hur stor nackdel man borde ha i verkligheten kan man säkert diskutera med Herr Nils, men reglerna anger tydligt vilka effekter den situationen får för din överlevnad. Man lär sig också snabbt att manövrera så att man kommer ur sådana otäckheter.

Men, kom ihåg... det här är ett spel i en heroisk fantasymiljö. Inte en stridssimulering. Spelbalans är viktigare än exakt realism.


Mitt förslag i så fall är att bara ge smygfightern sneak attack-bonusar på rena smygattacker, det vill säga attack mot oförberett och ovetande mål.

Det verkar betydligt bättre att utnyttja de mekanismer som finns. Vill han vara en smygande krigare som vet hur man gör ett snabbt och dödligt hugg... multiklassa honom till rackare. Jag misstänker att han egentligen bara vill vara en tuff krigare som gör en sjuhelsickes massa skada... säg bara nej.


/Mikael

 

[Bombu]

På det hela taget har jag alltid tyckt att det varit löjligt att tjuvar kunnat sådant, medan fighters stått handfallna så fort de inte står ansikte mot ansikte med fienden, och därför måste hacka halva dan i ryggen på motståndaren innan han går ner.

Jag kan förstå dina resonemang, men faktum är att en fighter är väldigt mycket bättre än en rogue i närstrid, roguen är väldigt "bräcklig" och när han väl möts av hugg och slag så kan han falla ganska snabbt.

En duktig fighter gör väldig mycket skada på sin motståndare, vare sig han står framifrån eller flankar motståndaren, det är nästan aldrig fråga om att hacka halva dan om det inte är en väldigt överlägsen eller gigantisk motståndare.

Så effektivt fungerar fightern som en slaktare oavsett om han flankar eller ej, han får +2 för att träffa om han flankar, gör att fler av hans attacker går in och medelskadan ökar.

3rd edition har gjort ett stort arbete för att balansera olika förmågor mot varandra.

En fighter/rogue är en mycket farlig krigartyp som både kan ha rustning/farliga vapen och sneak attack. Att multiklassa en figher och en rogue är verkligen inte en svag krigskombination.

Men han måste betala lite för att få sneak attack, i form av minskade hp och bab.

Han får dessutom inte full sneak attack jämfört med en rogue på samma nivå.

Men sammantaget är han väl i klass med en fighter eller rogue på samma nivå.

Bombu

 

[Oldtimer]

Bra förklarat. Jag håller med fullkomligt.

/Mikael

 

[Kimon]

Re: Nej, nej, nej, för i...

Jo, Magnus. Det gör du och det är det. Du är handfallen (flat-footed) ända fram tills du fått din första handling i striden.

Men det är ju.... helt.... vansinnigt....

Om man är medveten om att någon kommer att slå på en så är man väl inte "flat footed"? Eller... det är inte vad jag tycker att "flat-footed" betyder.

"Flat-footed" innebär ju att man inte var beredd på attacken. Att motståndaren får handla före dig, utesluter ju inte att du var beredd på hans anfall. Eller?

Varför inte ta o ändra denna lilla regeldetalj snarast, så att "sneak-attack" endast fungerar vid "surprise" eller "flanking". Det är bara rimligt. Annorstädes blir det obalanserat (fördel "rouges") i.m.h.o.

 

[Bombu]

Re: Nej, nej, nej, för i...

När man kör en hel del så märker man att det inte blir en obalans för roguen. Fightern är så otroligt mycket bättre på att slåss överall, så han kommer dominera för det mesta, dessutom så måste ju roguen komma nära för att kunna sneak attacka.

Man måste ta med i beräkningen att 3rd edition är ett spel där karaktärerna är mäktiga, en wizard har hiskliga spells, en cleric likaså.

Roguen behöver en rejäl boost för att kunna macha dessa yrken och sneak attacken är en sån bonus.

När man speltestar tycker jag inte roguen är överbalanserad, som den är, men det bygger på att man har mindre hp sämre träffchans och sämre ac än fightern.


Flatt footed är väl nån form av tillstånd man är i när man inte är stridsberedd.

Man kan ju inte gå omkring och vara stridsberedd hela tiden, så innan man är stridsberedd är man flat footed.

Det funkar ganska bra i praktiken. Det är ju bara de som är särskilt utbildade i sneak attacks som kan få stor nytta av flat footed. De andra slår som vanligt men dex bonus uteblir.

Jag skulle absolut inte ändra på denna regel, det skulle göra rogues mycket svagare, dessutom tycker jag det är häftigt att roguen om han är snabb kan döda nån med en kniv.

Misslyckas han med sin sneak attack så kan han bli strimlad ganska snabbt om han möter en duktig motståndare.

Bombu

 

[Kimon]

Re: Nej, nej, nej, för i...

...dessutom så måste ju roguen komma nära för att kunna sneak attacka.

10 meter är väl inte särskilt nära?
Alla sneak-attacks behöver inte ske i direkt närstrid.


Roguen behöver en rejäl boost för att kunna macha dessa yrken och sneak attacken är en sån bonus.

Om man tvunget känner att alla yrken måste vara lika bra i strid. Frågan är om den tanke behöver infinna sig överhuvudtaget. Rougen är ju otroligt bra i andra sammanhang, så varför måste få en egenskap som matchar krigarens i stridssituationer.


Man kan ju inte gå omkring och vara stridsberedd hela tiden, så innan man är stridsberedd är man flat footed.

Korrekt. Men det är inte det som Oldtimer säger. Han säger att innan man har handlat i en stridssekvens så är man flat-footed oavsett hur mycket tid man har haft på sig att förbereda sig inför striden. Detta har alltså inget med överraskning att göra utan snarare turordning bland medvetna stridande. Det är initiativet vi talar om här.


Jag skulle absolut inte ändra på denna regel, det skulle göra rogues mycket svagare...

I strid.


...dessutom tycker jag det är häftigt att roguen om han är snabb kan döda nån med en kniv.

Jag tycker att det är bra mycket häftigare om en fighter av samma rang snabbt kan döda någon med kniv.

 

[chrull]

Re: Nej, nej, nej, för i...

Då är det väl så, att den här fightern med sneak attack, om han skulle ha 4 attacker och säg +3d6 i sneak attack bonus och dessutom lyckas överaska sin fiende OCH vinner initiativet så skulle han få göra åtta (8!!!) sneak attacks mot sin motståndare?

Eller har jag missat något då?

chrull

 

[Oldtimer]

Re: Nej, nej, nej, för i...

Men det är ju.... helt.... vansinnigt....

Om man är medveten om att någon kommer att slå på en så är man väl inte "flat footed"? Eller... det är inte vad jag tycker att "flat-footed" betyder.

"Flat-footed" innebär ju att man inte var beredd på attacken. Att motståndaren får handla före dig, utesluter ju inte att du var beredd på hans anfall. Eller?


Alla stridande inleder striden "handfallna" ("flat-footed"). Det innebär helt enkelt att du inte har kommit igång ännu. Din gard är inte riktigt uppe, dina reflexer inte riktigt alerta och ditt adrenalin är inte på topp ännu. Det är de där ögonblicken som ligger mellan att du insett att du står inför en strid på liv och död... och att du faktiskt strider.

Du två stridande går emot varandra med dragna vapen och mord i blick, kommer inte någon att vara handfallen när de väl når fram till varandra. Men när man plötsligt tvingas in i en strid, tar det några viktiga ögonblick innan man är herre över situationen.

Effekten av tillståndet "handfallen" är tudelad: Man är förvägrad sin Händighetsfördel på PK (=kan inte ducka riktigt lika bra som vanligt) och man får inte utföra gratisattacker ("Attacks of Opportunity"), vilket innebär att en fiende kan smita förbi utan risk. Båda effekterna kan upphävas av olika förmågor. Den första upphävs av klassförmågan "Sjätte sinne" ("Uncanny dodge") och den andra av knepet "Stridsreflexer" ("Combat Reflexes feat"). Den som vill ha en rollfigur som alltid är stridsberedd, bör alltså titta på dessa.

Så, det är... inte... vansinnigt...


/Mikael

 

[chrull]

Det finns ju några yrken som är mer lika fighters än rougs som också har Sneak attack, säkert finns något bra exempel på ett sådant som inte är en PrC i swashbuckling adventures, men jag är för lat för att kolla.

Gemensamt för de flesta som har sneak attack är dock att de inte får bära särskilt tung rustning. En duelist som har en variant av sneak attack får väl bara utföra den i lätt eller ingen rustning?

Att spela Tank Mages är ganska vidrigt. En Tank Rogue är om möjligt ännu vidrigare...

chrull

 

[Bombu]

Re: Nej, nej, nej, för i...

En krigare är mycket bättre än en rogue i strid. Det är ett faktum även om roguen har tillgång till sneak attack.

Krigaren gör i medel mer skada än en rogue, sneak attack dödar inte automatiskt motståndaren. Den gör extra skada.

Flatt footed regeln handlar om att man inte är stridsbered innan man slår initiativet. Först där är man helt på helspänn.

Om man tvunget känner att alla yrken måste vara lika bra i strid. Frågan är om den tanke behöver infinna sig överhuvudtaget. Rougen är ju otroligt bra i andra sammanhang, så varför måste få en egenskap som matchar krigarens i stridssituationer.

Alla yrken är inte lika bra i strid och sneak attack regeln gör inte att roguen blir lika bra i strid som krigaren.

Vid överaskningsmoment får roguen en chans att göra mycket skada men han kan mycket väl missa, pröva prospela så ser du att roguen inte blir lika effektiv som krigaren i strid även med sneak attack.

jag misstänker att du inte provspelat med dessa regler, ser dem och tycker de är obalanserade, det funkar bättre än man tror och roguen dominerar inte alls trots detta.

Det finns ju situationer när man inte får sneak attack, om motståndaren har nån form av concealment så blir det ingen sneak attack. På samma sätt så är ju all varelser som inte är "subject to critical hits" inte påverkbara av sneak attack.

Jag tycker att det är bra mycket häftigare om en fighter av samma rang snabbt kan döda någon med kniv.

Om man har en fighter som använder sitt vapen han är specialiserad på kommer han snabbt att kunna döda en motståndare på liknande nivå.

Fightern med weapon spec, weapon focus, power attack, och hög styrka och magiskt vapen kan snabbt skära en motståndare i småbitar även om det är dagger som han har som favoritvapen.

jag tror du underskattar fighterns offensiva potential.

Bombu

 

[Oldtimer]

Re: Nej, nej, nej, för i...

Eller har jag missat något då?

Bara att du inte får ett helt drag i en överraskningssrunda.

Så i sin överraskningsrunda får han göra exakt en attack (med tjuvhugg) och i första rundan (med vunnet initiativ) får han utföra alla sina attacker. Summa summarum 5 attacker med tjuvhugg ("sneak attack damage"). Inte bra...

Men det största problemet med denna über-rollfigur, är ändå hans förmåga att utdela otroliga mängder skada när han omringat en motståndare. För när ingen längre är handfallen, får man vanligtvis förlita sig på omringning (flanking) för att få in tjuvhugg... och det kan ju bara ske i närstrid. Inte en hälsosam position för en rackare, men helt normalt för en krigare. Därför blir denna förmåga alldeles för mäktig för krigaren.

/Mikael