Nekromanti Filmtips - Hero - lyckades jag undvika spoilers?

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Kommunistskräck?

<snip>... Den inbillade rätten att påtvinga hela världen demokratin som nåt slags ultimat samhällssystem är mest en läskig placeboeffekt hos högerfolk runtom i västvärlden.... <snip>

Är inte den här pinsamma vänsterpropagandan väldigt OT och dessutom olämplig på ett rollspelsforum? Vi kan säkert ha intressanta politiska diskussioner om demokrati kontra kommunistdiktatur, men är detta verkligen rätt forum?

/Mikael - tyckte det var roligare när man diskuterade film
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Politiska resonemang

Det var inte jag som började föra in politiska resonemang i debatten, vet du. Jag försvarar min ståndpunkt och uttrycker tvivel angående folks resonemang ang budskapet i 'Hero' som film. Det och ingenting mer.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Politiska resonemang

Det var inte jag som började föra in politiska resonemang i debatten, vet du.

Det vet jag, men du har en liten gul flagga jämte namnet. Därför kan det vara läge att inte underblåsa dessa diskussioner ytterligare, utan att stävja dem istället. Du får väl hålla med om att det annars lätt kan gå långt utanför vad forumet borde handla om.

/Mikael
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Mjo...

Förnekar du att Hero innehåller värderingar som kan klassas som "typiskt kinesiska" (kinesisk legalism, en touch av konfucianism, en del daoism etc.)?

Nej. Men nu diskuterar vi politik och Kinas nuvarande regim, inte tusentals år gamla kulturella fenomen och tankar.

Att vi lever i en anstormning av amerikansk kultur tycks förblinda rätt många, det har du rätt i, men det betyder inte att kinesisk film inte kan relateras till Kina och den situation som råder där.

Självklart inte. Men det behöver inte betyda att vi alltid måste göra det. Och att försöka applicera 'Hero' på den rådande situationen i Kina det första man gör tycker jag fortfarande är att ta i mer än en liten smula. Visst kan man diskutera hur filmen förhåller sig till det den skildrar, men att göra det medan man ser filmen första gången, vilket somliga här tydligen har gjort, tycks enbart vara ett utslag av kronisk kommunistskräck och tragiskt dålig erfarenhet av kinesisk film. Åtminstone i mina ögon.

Kan inte påminna mig att jag sett liknande reflektioner tidigare.

Kan det bero på att ingen kinesisk film blivit så populär bland allmänheten tidigare, kanske?

Du måste väl ändå hålla med om att Hero kontrasterar en del mot västerländska idéer om hur makt bör användas och utövas? Jag vill inte tolka den som vare sig regimkritisk eller regimvänlig, men tolkningsutrymmet finns omisstagligen där. Naturligtvis bör den inte reduceras till enbart det - men makten och ordningen är ändå framträdande aspekter. Precis som de skulle vara i vilken svensk film om Gustav Vasa som helst.

Håller givetvis med, om än inte helt och hållet. Tolkningsutrymmet är ju just en av filmerns styrkor, eftersom man kan se på dess budskap från endera synvinkeln. Eller en helt annan. Intellektuellt stimulerande, som alltid hos Zhang Yimou.

Mussolini skulle bara befria Abessiniens slavar, Hitler förhindrade polsk aggression mot etniska tyskar i Polen... Under andra hälften av 1800-talet skulle "vi" i Väst civilisera världen. Vi har tydligen inte slutat med det än.

Indeed.

- Ymir, dricker cola, trots allt
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Politiska resonemang

Tja, redaktionen har aldrig lyckats enas om vad det här forumet egentligen ska handla om, och vissa redaktionsmedlemmar bojkottar det på grund av bristen på diskussionsramar. Men faktum kvarstår - det finns ingen definition på exakt vad som får diskuteras på 'Rollspelskultur'-forumet, utan det är upp till de enskilda moderatorerna att avgöra från fall till fall. Jag håller med om att en renodlad politik-diskussion är fullständigt malplacé, men så långt tycker jag inte det gått riktigt. Faktiskt.

Var viss om att jag likfullt kommer att avsluta debatten om dess referenspunkter till 'Hero' blir alltför luddiga. Som det är nu tycker jag dock inte att de är det.

- Ymir, förklarar
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Malplacé wuxia

Eftersom det finns wuxia-romaner osv kan det ju inte handla om filmtekniska grepp och jag har inte kunnat hitta några sådana direkta kopplingar i de definitioner jag läst även om det är vanligt med wire-fu i wuxia-filmer. Det jag upfattat om wuxia sammanfattas relativt bra av detta:
In Japan, only members of the samurai class could carry a sword, but in ancient China both aristocrats and commoners could become professional swordsmen. Since the land was ruled by rival warlords, an unattached fighter could become a killer for hire. This sordid reality became glamorized in the wuxia tales which became popular after the ninth century AD. Like the Arthurian legends of Europe, the wuxia promoted a conception of knightly virtue. The roaming hero was not only strong and skillful; he or she also had an obligation to right wrongs, especially when the situation seemed dire. The hero fought for yi, or righteousness - not for rights in the abstract, or for society as a whole, but for fairness in a particular situation - usually, seeking retribution for a past wrong.

Here political history becomes crucial. China has had an unhappy history of corrupt and tyrannical regimes, dislodged only by court intrigue and assassination. Since civil society could not guarantee the rule of law, the wuxia knight-errant became the central hero of popular imagination. He or she was an outlaw who could deliver vengeance in a society where law held no sway.
Detta tycker jag starkt belyser att Heros handling i högsta grad har med wuxia att göra eftersom genrens själ ligger i Kinas historia och karaktärerna i filmen stämmer perfekt överens med ovanstående definition. Kort sammanfattat kan man väl säga att det är fantasy med historisk anknytning.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Malplacé wuxia

Som sagt, se 'Kejsaren och mördaren'. En film kan ta upp de teman 'Hero' belyser utan att vara wuxia, och jag vidhåller att wuxia-elementen i 'Hero' inte är överdrivet framträdande, ej heller enligt den definition du gav nedan. Hur man än vill definiera begreppet så associeras 'Wuxia' numera främst med filmer i Tsui Hark-stil. Flera påståenden i ditt citat ter sig för övrigt en smula egendomliga:

Since the land was ruled by rival warlords

Under ett par perioder, ja. Maximalt ett par sekel under 3000 års tid. Att sätta det som orsaken till en så varaktig berättelseform ter sig därför en smula egendomligt.

China has had an unhappy history of corrupt and tyrannical regimes, dislodged only by court intrigue and assassination.

Stämmer in på i stort sett varenda civiliserad kultur på den eurasiatiska landmassan, och är långt ifrån något som utmärker Kina mer än andra riken.

Since civil society could not guarantee the rule of law, the wuxia knight-errant became the central hero of popular imagination. He or she was an outlaw who could deliver vengeance in a society where law held no sway.

Det låter konstigt i mitt tycke. Många kinesiska härskare uprätthöll strikt lag och ordning. Men, förvisso - påståendet skulle kunna grunda sig i en politik som luckrades upp i rikets mer perifera områden, vilket inte vore konstigt med tanke på Kinas jättelika omfattning, geografiskt och kulturellt - nu som då.


Detta tycker jag starkt belyser att Heros handling i högsta grad har med wuxia att göra eftersom genrens själ ligger i Kinas historia och karaktärerna i filmen stämmer perfekt överens med ovanstående definition. Kort sammanfattat kan man väl säga att det är fantasy med historisk anknytning.

Heros handling har i högsta grad också med klassisk fastlandskinesisk historisk dramatik att göra. Karaktärerna i filmen stämmer väl in också i den berättarstilen. Kort sammanfattat kan man alltså säga att det är ett historiskt drama.

Du har inte fel, men det har inte jag heller. 'Hero' är ett möte mellan den mandarinkinesiska och den kantonesiska filmen på mer än ett sätt, mellan, som du ser det, ursprunglig wuxia och, som jag ser det, tunga dramer. Du ser wuxia i filmen och uppskattar den för det, men eftersom jag inte brukar tycka om de filmer som oftast benämns 'wuxia' belyser jag hellre andra aspekter. Wuxia-elementen är helt enkelt så löst hållna att de flyter fint ihop med den övriga dramatiken, och blir ett med den historiska drama-stilen. Och just därför, för att det är den jag uppskattar med filmen, så tycker jag inte om striderna. De passar inte in i min upplevelse av 'Hero', speciellt inte eftersom de inte är vidare snygga. Visst är de fortfarande långt bättre än något man ser i Hollywood, men ändå - jag antar att jag hade för höga förväntningar. Ching Siu-Tungs koreografi var så fantastisk i 'A Chinese Ghost Story' och 'Terra-Cotta Warrior'.

- Ymir, står fast vid sin ståndpunkt
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Well...

Ännu värre är när man tar en engelsk titel och "översätter" den till en helt annan engelsk titel.

Ett annat ofog är när man behåller en engelsk titel trots att den får en helt annan innebörd på svenska, tex Schindler's List.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kommunistskräck?

Är inte den här pinsamma vänsterpropagandan väldigt OT och dessutom olämplig på ett rollspelsforum? Vi kan säkert ha intressanta politiska diskussioner om demokrati kontra kommunistdiktatur, men är detta verkligen rätt forum?
Du kan inte klaga på pinsam vänsterpropaganda när du kommer dragande med ännu mer pinsamt dålig högerpropaganda.

Du ställer demokrati som motpol till kommunism. Det är fullt möjligt med en demokratisk kommunism. Att några av försöken att implementera kommunism misslyckats är inte konstigare än att några av försöken att etablera en fri kapitalistiskt marknadsekonomi misslyckats.

Som jag ser det är det huvudsakligen fem anledningar till att man misslyckats:

* Byråkrati. Man hade gjort sin revolution och ville skydda det man byggt upp och byggde in sig i överplanering och femårsplaner och sånt.
* Externa hot. Kommunismen har befunnit sig under konstant ideologisk och ekonomisk attack från första början, vilket gör att man tvingats in i en defensiv position.
* Man tog inte steget fullt ut. Man försökte bygga ett kommunistiskt samhälle på de kapitalistiska grunderna. Man borde gjort sig av med penga-systemet.
* Dåliga ledare. Med några undantag har man haft otur och fått en lång rad dåliga ledare.
* Fel nationer. Kommunismen var egentligen inte avsedd för U-länder (som ryssland var vid revolutionen och som de flesta andra försöksområden varit). Den var avsedd för ett starkt I-land (ursprungligen Tyskland).

Allt detta är egentligen inte direkt kopplat till ideologin utan kassa implementeringar baserade på tidigare samhällssystem.

Tillbaka till ämnet. Det här borde någon göra en film om.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Kommunistskräck? [Tydligen inte OT]

Nonsens! Kommunism omsatt i verkligheten innebär diktatur och mord, det har vi sett exempel på gång på gång. När skall vi lära oss att sortera in den idiologin under samma blodiga fack som nazism och fascism?

Som min förra svärfar brukade säga: "Är man inte kommunist när man är 18, har man inget hjärta. Är man det fortfarande när man är 40, har man ingen hjärna."

/Mikael
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kommunistskräck? [Tydligen inte OT]

Nonsens! Kommunism omsatt i verkligheten innebär diktatur och mord, det har vi sett exempel på gång på gång.
Blanda inte ihop taskiga implementationer med grundideologin.

När skall vi lära oss att sortera in den idiologin under samma blodiga fack som nazism och fascism?
Från var och en efter förmåga. Till var och en efter behov. Folket ska styra och äga produktionsmedlen. Människor har lika värde, oavsett släktskap, bakgrund och naturliga förutsättningar.

Hur kan du se det som likvärdigt med nazism och fascism? (Speciellt med tanke på att det var kommunismen som knäckte nazityskland...)

Ditt resonemang är som att säga att cyklar inte fungerar för att du provade en gång och ramlade omkull.

Hur många marknadsekonomiska demokratier har misslyckats? Minst lika många som socialistiska/kommunistiska stater.

Problemet ligger i att det tar generationer för folk att ändra sina inlärda mönster. Man har alltså försökt bygga en stat med nya ideologier med en befolkning som är van vid de gamla. Det blir precis samma problem som man exempelvis ser i unga afrikanska demokratier. Folk är inte vana vid att tänka i dessa banor, den sociala utvecklingen och utbildningsnivån är inte redo för det och man faller lätt tillbaka i något slags pseudofeodalism.

Ändringar tar tid. Denna tid har inte kommunismen fått, till stor del på grund av angrepp från väst och otur med dåliga ledare som Stalin, Gorbatjev, Pol Pot med flera. Att angripa en ideologi för att den haft några dåliga ledare är lika billigt som att ogiltigförklara demokratin på grund av ledare som Bush eller Thatcher. Skurkstater som Israel är formellt sett marknadsekonomiska demokratier. Ogiltigförklarar du konceptet för det?

Som min förra svärfar brukade säga: "Är man inte kommunist när man är 18, har man inget hjärta. Är man det fortfarande när man är 40, har man ingen hjärna."
Jag är inte 40 än så det berör inte mig.

I vilket fall så klassar jag inte mig som kommunist. Jag ligger mer åt syndikalismens grundtankar (alltså inte den svenska varianten eller amerikanska wobblies). Det sagt så skulle jag inte haft något emot att ha en Lenin-staty på gräsmattan (men de verkar vara svåra att få tag på, inte ens eBay har några (eller myrslokar för den delen)) och en AK47 på väggen. I vilket fall så har jag både en hammare och en skära i verktygslådan, fast egentligen mer av praktiska skäl.

För att ta tillbaka diskussionen on topic. Jag tror att din kommunistskräck grundar sig i att du sett för mycket hollywoodfilm och för lite film från östblocket. Dagens hemläxa: se Pansarkryssaren Potemkin, Stalker och Solaris. Plocka med några västkritiska asiatiska filmer som Godzilla, Eldflugornas grav och en packe kinesiska filmer som Ymir säkert gärna föreslår.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Kommunistskräck? [Tydligen inte OT]

Dagens hemläxa: se Pansarkryssaren Potemkin, Stalker och Solaris.

Klart sedan länge... flera gånger om. :gremsmile:

Någon "kommunistskräck" tycker jag inte att jag lider av. Höjdskräck däremot, som yttrar sig i en oresonlig skräck för helt ofarliga höjder, har jag.

Jag uppfyller helt mina egna krav på hjärta vid 18 och hjärna vid 40, så det handlar inte om någon oresonlig skräck. Bara ett moget övervägande.

Men film ser jag ofta och gärna. Helst av många olika sorter.

/Mikael, undviker dock att se om "Godnatt, Jord"
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Kommunistskräck? [rätt OT ändå]

Blanda inte ihop taskiga implementationer med grundideologin.

"Vårt idealsamhälle kommer att bli jättebra, så fort vi blivit av med alla sjuka jävla idioter som inte tycker likadant som oss!"
Grundåsikt som återfinns hos Pol Pot och Stalin, likväl som hos svenska ungdomar i demonstrationståg.

Hur kan du se det som likvärdigt med nazism och fascism?

En diktatur är en diktatur är en diktatur...

--
Åke
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Död och förtryck

Hur kan du se det som likvärdigt med nazism och fascism? (Speciellt med tanke på att det var kommunismen som knäckte nazityskland...)
När jag var ung och pluggade på universitetet var jag ihop med en svensk tjej av polskt urspung. Hennes mor kom som flykting till Sverige 1945 efter att ha förföljts av nazisterna. Hennes far kom till Sverige strax därefter som flykting efter att ha förföljts av stalinisterna. För dem var det ingen skillnad på nazism och kommunism -- båda förslavade Polen.

Vad är skillnaden på ett nackskott från en Makarov eller från en Luger? Jag har studerat nazism och kommunism noga och min slutsats är enkel -- both stinks.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kommunistskräck? [rätt OT ändå]

"Vårt idealsamhälle kommer att bli jättebra, så fort vi blivit av med alla sjuka jävla idioter som inte tycker likadant som oss!"
Grundåsikt som återfinns hos Pol Pot och Stalin
Men inte i ideologin. Skilj på ide och implementation.

Som jag skrev, det tar tid att se ett nytt tankesätt. Titta på Sverige. Vi tror att vi har demokrati, trots det kan vi inte göra oss av med tanken på en kung.

Jag tror Pirsig beskriver problemet bäst:

"To tear down a factory or to revolt against a government or to avoid repair of a motorcycle because it is a system is to attack effects rather than causes; and as long as the attack is upon effects only, no change is possible. The true system, the real system, is our present construction of systematic thought itself. If a factory is torn down but the rationality which produced it is left standing, then that rationality will simply produce another factory. If a revolution destroys a systematic government, but the systematic patterns of thought that produced that government are left intact, then those patterns will repeat themselves in the succeeding government. There's so much talk about the system. And so little understanding." (Pirsig, 1974)

Detsamma gäller förresten för nyskapande ideer i rollspelssystem.

Se, där lyckades jag få in lite on topic igen.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Slumpvist vald folkfront

"Den inbillade rätten att påtvinga hela världen demokratin som nåt slags ultimat samhällssystem är mest en läskig placeboeffekt hos högerfolk runtom i västvärlden."

Tja, att Sovjet och annat vänsterfolk kunde/kan ta sig rätten att påtvinga hela världen socialismen som nåt slags ultimat samhällssystem är minst lika läskig.

Jag skiter högaktningsfullt i vilket samhällssystem som propageras för, eller vilka översvådliga teorier som ligger bakom. För min del är det mycket, mycket enkelt: den jävel som försöker påtvinga mig sin ideologi medelst tegelsten har inte i mitt grannskap att göra. Röda fanor är röda fanor, oavsett de har en vit cirkel med svart swastika eller gul hammare och skära på.

För så här är det: jag har mina åsikter om saker och ting, inklusive små grejjor som hamburgare och upphovsrätt till mina rollspel (bara för att ta ett par småpolitiska närliggande saker). Antag att slumpvist vald folkfront lyckas med sitt uppsåt, och inför sin utopi. Vilken plats har mina åsikter i denna utopi?

Det finns en orsak till att jag brukar klaga på vänsterfascister.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Kommunistskräck? [rätt OT ändå]

Men inte i ideologin.

Kommunismen är kollektiv - den förutsätter en likriktning av allas strävanden, annars är det socialdemokrati. Var i ideologin lämnas utrymme åt de "sjuka jävla idioterna" att driva egna företag och annat sånt som inte inryms i den?

Skilj på ide och implementation.

Och? En ideologi är inte värd vitten om den inte håller för kontakt med verkligheten. På sin höjd kan den användas som ämne för ett rollspel...

Kommunism skulle bara fungera som idealsamhälle om alla dess invånare verkligen ville arbeta och leva under dess kollektiva förutsättningar, och av alla gånger som den har testats har det aldrig hänt ännu.
(Fast det finns värre; anarkism förutsätter att mänskligheten på något sätt "renas" från individuellt habegär -- där har man verkligen en ideologi som bara skulle funka om grisar kunde flyga.)

Nazism vore det fullständigt logiska steget om mänskligheten verkligen bestod av ett naturligt herrefolk omgivet av ondskefulla, naturligt underlägsna raser. Fascism vore ett helt perfekt samhällssystem om människorna verkligen kunde indelas i starka naturliga ledare respektive en skock får som bara vill bli ledda. De synsätten har till dags dato aldrig hållit för kontakt med verkligheten - implementationer - så den logiska slutsatsen är att ideologierna som baseras på dem är bäst lämpade som kompostmaterial. Och i fråga om kontakt med verkligheten är ju kommunismens track record lindrigt sagt avskräckande...

--
Åke
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Re: Well...

Ännu värre är när man tar en engelsk titel och "översätter" den till en helt annan engelsk titel
Jo, det är det värsta, ofta är väl det för att man ska blanda ihop filmen med en, mer känd film, med liknande tema. Ett exempel på det är en film som gick på TV i måndags, originaltiteln är "A Stir of Echoes" men i Sverige hette den "The secret sense" förmodligen för att man ska blanda ihop den med "The Sixth sense" som behandlar samma tema, kontakt med de döda. Filmerna kom nästan samtidigt också...

Schindler's List borde man ha överstt, det håller jag med om... Blev själv lurad faktiskt.

/Balderk
 
Top