Nekromanti Foundation (Asimov)

[Balderk]

Okej, jag ska inte börja skriva ett inlägg efter varje ny bok jag läser (vilket jag tragiskt nog gjort på senare tid ) men nu har jag faktiskt nått att säga! (tro det eller ej )

Jag läste ut första boken i stiftelsetrilogin väldigt nöjd (har inte resten i min ägo ännu så spoila inget för mig, ok?) men med en sak som jag störde mig en del på under bokens gång. Den är så fullständigt utdaterad. Ja, jag vet att den skrev 1951, för mer än ett halv sekel sedan, men ändå! Mannan kunde väl ha lite mer framtidsvision än sådär! Jag menar, mikrofilm betraktas som en modernitet (fick jag känslan av) och nukleär-teknologi är kärnan till stiftelsens ekonomi och överlevnad. Jag medger, jag vet inte hur man tänkte på den tiden och förmodligen var mikrofilm och nukleär-teknologi (säger man så på svenska? läste ju den på engelska där de säger nucleics) ganska nytt då men när han skriver en bok som utspelar sig tusentals år in i framtiden så kunde man kanske tro att han kunde hittat på mer nyskapande redskap (i alla fall istället för mikrofilmen). Ja, jag vet att en hel del glöms bort och så detta avser ju också början av romanen då allt fortfarande koms ihåg.

Okej, det är inget som stör mycket och det är fortfarande en väldigt bra bok men det är ett störningsmoment och jag undrar naturligtvis vad era åsikter är i frågan? Är jag bara dum som inte fattar hur nytt allt detta var under femtiotalet? Är det något som ni också tänkt/stört er på?
Ska man inte ge sig på en av de stora inom science fiction? Vad?

Vissa skulle nog okcås kalla stiftelsetilogin för space opera men jag vägrar erkänna en sådan uppdelning av SF.

/Balderk, som inte kan sätta sig in i hur de tänkte på femtiotalet men hade förväntat sig mer...

 

[Gurgeh]

Okej, det är inget som stör mycket och det är fortfarande en väldigt bra bok men det är ett störningsmoment och jag undrar naturligtvis vad era åsikter är i frågan? Är jag bara dum som inte fattar hur nytt allt detta var under femtiotalet? Är det något som ni också tänkt/stört er på?

Jag stör mig faktiskt inte ett dugg på det; jag tycker att en sf-roman berättar lika mycket om den tid den är skriven i som den eventuellt berättar om framtiden. Man måste se det som ett dokument över den rådande tidsandan och vår vision av hur framtiden kommer att se ut ändrar sig hela tiden.

Däremot skulle jag inte acceptera sådant från nyskriven sf, eller från Hollywoodfilmer. Det finns exempel på framtida teknologi som är mindre avancerad än den som finns i verkligheten när verket producerades; det är tråkigt.

Stiftelsen handlar dessutom om helt andra saker än teknologisk utveckling, böckerna handlar mer om samhällsutveckling. På teknologifronten är nog Asimivs robotböcker bättre, med reservation för att det var evigheter sedan jag läste dem.

Vissa skulle nog okcås kalla stiftelsetilogin för space opera men jag vägrar erkänna en sådan uppdelning av SF.

Jag kan tänka mig en sådan uppdelning, men jag kan inte ens gissa var man måste dra gränsen för att välja att kalla Stiftelsen för space opera.

/tobias

 

[Krille]

"Är jag bara dum som inte fattar hur nytt allt detta var under femtiotalet?"

Japp.

Inte ens den bästa science fiction-författare kan komma på en helt ny teknologi. Möjligen kan han komma på en helt ny variant av teknobabbel, men då är det inte science fiction längre. En science fiction-författare kan inte heller skåda in i framtiden och se vad som kommer att komma. Han kan bara extrapolera från vad han har att jobba med. Ibland stämmer det (Jules Verne och ubåtar), ibland är det käpprätt fel.

På femtiotalet var information analog. Den skrevs på papper och lagrades i pärmar eller på mikrofilm. Datorer var enorma och bullrande räknemaskiner, inte informationslagrare. Tanken på att använda ett helt hus för att lagra information som normalt får plats på en A4-sida papper eller en kvadratmillimeter mikropunkt var helt enkelt totalt främmande. Alltså är det naturligt för femtitalsmänniskan att inte tänka sig en femtumsskiva fullspäckad med hela texten i Encyclopedia Britannica (och nya testametet som bonus).

Däremot var det under höjden av atomeran. All forskning som vann stora anslag var just på atomenergi och atomvapen. Det var till och med innan man lyckats finna goda bevis på big bang-teorin, och kvarkar var inte ens påtänkta. Däremot upptäckte man nya elementarpartiklar så gott som dagligen.

Men eftersom Stiftelsen egentligen handlar om ett imperiums nedgång och fall, och de öden som formar det här fallet och ett framtida uppstigande, så är och förblir tekniken en bisak. Man kan antingen tycka att det är charmigt femtital eller deprimerande anakronistiskt. Välj själv.

 

[Pom]

Så är det. However...

Väl skrivet.
En företeelse som kan komma till gamle Asimovs (och för den delen alla andra framtidsskildrares) räddning är att teknikutvecklingen inte behöver vara spikrak. Man kan till och med tänka sig att den vänder ner. Utan att gå in på vad som händer i de följande delarna i Foundation kan man konstatera att grundpremissen i bok 1 är just att Imperiet kommer att gå under.
Kunskaper försvinner i en förfärlig takt redan nu. Det var t ex inte så länge sedan man fortfarande kunde bygga tunnlar och broar i Sverige .
Att försöka förutsäga utvecklingen tusentals år framåt är så omöjligt att jag tycker att Asimovs vision duger väl så bra som någon annans.

 

[Rosen]

Är jag bara dum som inte fattar hur nytt allt detta var under femtiotalet?

Lite perspektivlös, måhända... Den skrevs vid ungefär samma tid som Robert Heinlein skrev 'Starman Jones', där ett stjärnskepp har med sig hyllmetrar av tjocka tabellböcker som besättningen måste sitta och slå i för att mata in hyperrymds-koordinater (vet inte om du har läst den, men tabellböckerna blir sedermera en rätt central detalj i handlingen). Det var så informationshantering funkade när böckerna skrevs.

Anakronismerna i Stiftelsen tycker jag bara är charmiga (min favorit är "räkneskivan" - uppenbarligen en upphottad räknesticka - som Hari Seldon plockar fram när han ska göra en invecklad kalkyl), och jag blev faktiskt positivt överraskad när jag läste fortsättnings-böckerna som Asimov skrev på 80-talet och såg att han (i stort sett) inte hade uppgraderat teknologin i dem utan höll sitt fiktiva universum konsistent.

--
Åke

 

[Saxifrage]

Diktafon

Vänta tills du kommer till den automatiska skrivmaskinen/diktafonen, där man får börja om med ett nytt papper om man råkar säga fel...

Allvarligt, jag tror att man bör se Stiftelsen som en historia om politik snarare än teknologi. Trots allt har ju tekniken i böckerna en klart underordnad roll. På en del områden tycker jag också att Asimov fått till en förvånansvärd trovärdig framtidsskildring. Jag gillar tex rymdhamnen där skyltarna indikerar "taxi i alla riktningar", en klart funkis lösning i en så enorm anläggning! Jag uppskattar också att Asimov låter bli att reda ut i detalj hur rymdskepp, strålpistoler etc fungerar - de finns där och är en självklar del av huvudpersonernas liv, precis som man kan vänta sig i ett högteknologiskt samhälle.

Jag tycker inte heller att man behöver se romanernas värld som "vår värld i framtiden", utan helt enkelt ett annat universum. Trots allt utspelar sig ju Stiftelsen MYCKET långt in i framtiden och då kan man nog anta att ett och annat har ändrats (Jorden är ju tex bortglömd!). Som parallell kan jag nämna att jag just nu läser Frank Herberts "Dune", som också är en framtidshistoria. I den boken finns inga som helst datorer eller automatiska maskiner. Det är också en okonventionell lösning som känns underlig i vår IT-tid (även om det finns en logisk förklaring). Jag tycker dock inte att man behöver fundera så mycket på den detaljen, eftersom det i första hand är en historia om en annan värld än vår egen.

 

[Balderk]

Jag stör mig faktiskt inte ett dugg på det; jag tycker att en sf-roman berättar lika mycket om den tid den är skriven i som den eventuellt berättar om framtiden. Man måste se det som ett dokument över den rådande tidsandan och vår vision av hur framtiden kommer att se ut ändrar sig hela tiden.

Jo, det har du nog rätt i... men jag störde mig på det hur som helst och det är inget jag egentligen kan förklara, kunde jag det hade jag inte behövt skriva den här tråden. Det här väcker också en helt ny fråga: Kommer dagens science fiction verka lika utdaterad för människan om famtioår som Asimovs och femtiotalets sf gör för oss idag? Vad tror ni? Jag tror faktiskt inte det... men det gjorde nog inte asimov heller när han skrev stiftelsen.

Stiftelsen handlar dessutom om helt andra saker än teknologisk utveckling, böckerna handlar mer om samhällsutveckling.

Jo, det gör den och det poängterade jag också (tror jag iaf )

Jag kan tänka mig en sådan uppdelning, men jag kan inte ens gissa var man måste dra gränsen för att välja att kalla Stiftelsen för space opera.

Fråga inte mig. Det här är vad Darko Suvin (som kan tänkas myntade uttrycket space opera) kallar Asimovs böcker i sin bok Metamorphoses of science fiction från 1979. Han går vidare och pratar om space operas så här: Dessa härmar bara genrens yttre kännetecken, men är i allt väsentligt strukturerade som melodramatiska äventyrsberättelser eller västern-historier.
Informationen är tagen från Anders Öhmans Populärlitteratur (7e kap: Science fiction). Och ja; Anders Öhman är min far

/Balderk

 

[Balderk]

Re: Diktafon

Allvarligt, jag tror att man bör se Stiftelsen som en historia om politik snarare än teknologi.

Ja och som jag (förhoppningsvis) sa i mitt inlägg handlar det bara om en liten detalj som jag stör mig på. Jag inser att det inte har så mycket med historien att göra men det är ändå en del av den... och jag vill inte ha störningsmoment när jag läser en bok, det drar ned betyget, även om det är en sån här skitsak. Sedan kan man komma med olika förklararingar till varför det är som det är (den enda förklaring som egentligen behövs är att den skrevs med femtiotalets syn på tillvaron) men det är nästan bara löjligt och det får mig inte att störa mig mindra på det.

Jag gillar tex rymdhamnen där skyltarna indikerar "taxi i alla riktningar", en klart funkis lösning i en så enorm anläggning! Jag uppskattar också att Asimov låter bli att reda ut i detalj hur rymdskepp, strålpistoler etc fungerar - de finns där och är en självklar del av huvudpersonernas liv, precis som man kan vänta sig i ett högteknologiskt samhälle.

Jag håller med, allt detta är bra.

Jag tycker inte heller att man behöver se romanernas värld som "vår värld i framtiden", utan helt enkelt ett annat universum.

Men det är det inte, och det är lönlöst att låtsas som att det är det. Hade inte den där delen funnits med där de diskuterar arkeologi och de uppenbarligen tar upp en planet som är vår jord (tellus då) så hade man kunnat tro det men nu är det ju inte så.

/Balderk

 

[Balderk]

Fan

Jepp, jepp, jepp. Du har rätt som vanligt... fan också. Men jag kommer nog fortsätta att störa mig på det här i alla fall.

Men eftersom Stiftelsen egentligen handlar om ett imperiums nedgång och fall, och de öden som formar det här fallet och ett framtida uppstigande, så är och förblir tekniken en bisak.

Det vet jag...

Välj själv.

Redan valt, och det vet du! Men kanske, kanske så ser jag lite anorlunda på saken när jag läser Foundation & Empire...

/Balderk, som tänkte köpa F&E idag men köpte Goda Omen istället...

 

[Saxifrage]

Re: Diktafon

Tja, ibland fastnar man på detaljer. Jag hoppas i alla fall att du står ut med anakronismerna och läser ut trilogin, för det är den verkligen värd!

Jag ska erkänna att jag också har en tendens att hänga upp mig på småsaker. När jag läste "Sagan om Konungens Återkomst" blev jag hispig på att Pippin vid ett tillfälle frågar Gandalf "vad är klockan?". Jag misstänker dock att den formuleringen är en Ohlmarkism.

 

[Pom]

Kommer dagens science fiction verka lika utdaterad för människan om famtioår som Asimovs och femtiotalets sf gör för oss idag?

Skall först erkänna att inte läser särskilt mycket SF, men jag tror definitivt att man kommer att skratta lika mycket åt nutidens SF som vi skrattar åt Asimov (eller Verne), teknikmässigt.

Det är helt enkelt för många personer som uppfinner nya saker och metoder i kaotisk samverkan för att någon skall kunna förutsäga framtidens teknologi. Därmed inte sagt att delar av enskilda författares idéer inte kommer att visa sig stämma tillräckligt väl för att väcka uppseende.

Men kommer det alltid att vara så? Så länge utvecklingen och de resurser den kräver inte sinar, kommer detta förmodligen att gälla. Men man kan ju tänka sig en framtida värld där utvecklingen av olika skäl stannat av helt. En totalitär global regim med kontrollmekanismer vi idag inte kan föreställa oss. Eller ett drömliv i näringstankar a la Matrix. Så länge den statiskheten bestod, skulle det inte vara någon teknologisk skillnad mellan 50 år hit eller dit. Men även då skulle SF som spekulerade i olika slags teknologiska förändringar snabbt bli obsolet, eftersom förändringar inte inträffade!

 

[Gurgeh]

Kommer dagens science fiction verka lika utdaterad för människan om famtioår som Asimovs och femtiotalets sf gör för oss idag? Vad tror ni?

Det kommer den absolut att verka, i alla fall i genomsnitt. I ett fåtal fall kommer någon författare att ha träffat häpnadsväckande rätt (antagligen i en bok där han varvar med fullständiga missar). Ett äldre exempel på detta är John Brunners "Stand on Zanzibar" som vad gäller samhällsutveckling känns väldigt realistisk, medan andra aspekter (datorerna naturligtvis) var hopplöst fel redan efter ett par år. (Den kom 1968.)

Fråga inte mig. Det här är vad Darko Suvin (som kan tänkas myntade uttrycket space opera) kallar Asimovs böcker i sin bok Metamorphoses of science fiction från 1979. Han går vidare och pratar om space operas så här: Dessa härmar bara genrens yttre kännetecken, men är i allt väsentligt strukturerade som melodramatiska äventyrsberättelser eller västern-historier.

Jag håller med om hans definition av space opera. Däremot tycker jag inte att den passar in på Asimovs böcker. Det kanske var för länge sedan jag läste dem, men jag vill inte minnas att det var speciellt mycket action eller äventyr i dem.

/tobias

 

[Saxifrage]

Översättningar vs original?

Förresten, är det någon som vet om översättningen av Stiftelsen anses vara lyckad? Eftersom jag är lat (och hade ett presentkort på Pocket Shop) läste jag trilogin på svenska, är det värt att läsa den på originalspråk också?

 

[Pom]

The picking of nits

Den ivrige herr Lundwall översatte åtminstone trilogin + Foundation's Edge (Stiftelsen och tiden). Han hade i alla fall så bråttom att han lät skeppsnamnet Far Star stå oöversatt i en del, och översatt (Fjärran stjärnor) i en annan.

Men jag var skolpilt när jag läste dem, så jag vågar inte uttala mig om kvaliteten på översättningen i stort.

Däremot är väl Asimov inte någon stor språkets mästare, så jag kan inte tänka mig att särskilt mycket går förlorat i en normalhygglig översättning.

Pom (som fortfarande är sur på Asimov för att han kallade Sverige stolligt i en bok)

 

[Agon]

En Dune-fråga

Som parallell kan jag nämna att jag just nu läser Frank Herberts "Dune", som också är en framtidshistoria. I den boken finns inga som helst datorer eller automatiska maskiner. Det är också en okonventionell lösning som känns underlig i vår IT-tid (även om det finns en logisk förklaring).

Du har rätt, den känns underlig. Därför undrar jag självklart vad dom har för lösning. Den Duneerfarenhet jag har består till största delen av ett strategispel, i vilket jag tyckte allting verkade väldigt tekniskt.

Vet inte om förklaringen på nåt sätt kan va nån spoiler. I så fall måste du ju inte berätta. (men det skulle va kul att veta ändå)

(Agon vara nyfiken på ett sömnigt sätt...)

 

[Morgoth]

Butlers Jihad

Butlers Jihad, en sorts religiös revolution, tycks ha sett till att maskinens framfart avstannats i Dune-universumet för gott. De olika datorspelens teknologiska nivåer känns lite malplace med tanke på att vapnen som används i böckerna främst är kindjal-knivar och någon sorts stavar med förmåga att avfyra laserstrålar.

 

[Krille]

Re: Diktafon

"När jag läste "Sagan om Konungens Återkomst" blev jag hispig på att Pippin vid ett tillfälle frågar Gandalf "vad är klockan?". Jag misstänker dock att den formuleringen är en Ohlmarkism. "

Det var Merry, och originalrepliken är "I am hungry. What is the time?"

 

[Staffan]

Re: Diktafon

Nu var det attans länge sedan jag läste böckerna, och jag har de inte tillgängliga just nu, men har inte Bilbo en klocka på spiselkransen hemma hos sig?

 

[Troberg]

Re: Butlers Jihad

Butlers Jihad, en sorts religiös revolution, tycks ha sett till att maskinens framfart avstannats i Dune-universumet för gott.

Maskiner med AI tog över och förslavade mänskligheten, och under den Butlerianska Jihad slog man ner dem igen. Därav påbudet att "You shall not make a machine in the likelyness of the human mind.".

Man använder därmed speciellt tränade personer, Mentats, som kan göra datorlika analyser.

Jag rekommenderar förresten liknande påbud (eller andra lösningar med samma effekt) starkt för SF-spel.

Se hur mycket som hänt med datorerna på 50 år. Vi kan inte ens gissa var vi är om flera hundra år. Forskare påstår att AI jämförbar med en människas intelligens är möjlig inom 20-30 år. Om man inte vill att spelet ska urarta till ett "Vi frågar datorn hur vi ska lösa det." så behövs en artificiell spärr för teknologisk utveckling.

Dessutom, kan vi föreställa os en värld är varenda pryl, klockor, köksmaskiner, julkort, fordon, smycken osv är smartare än vi?

 

[Saxifrage]

Tidsmätning i fantasy

Merry var det ja, attans (minns bara att det var någon av sekundär-hoberna). Jag misstänkte att han inte pratade om urverk i originalet.

Dock kändes det ungefär lika fel att Gandalf svarar typ "tio på förmiddagen", jag hade föredragit något i stil med "andra vakten"... men jag tror att jag är skadad efter att ha läst för mycket Västmark-material