Nekromanti Fri vilja, determinism och slump

[Arfert]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag tycker diskussionen om fri vilja är intressant men en smula akademisk (årets understatement). Det jag läst tidigare har fått mig att luta åt att den egentligen inte finns, att det är en illusion.

Men.

Ur en praktiskt synvinkel så är den irrelevant. Upplever du att du har en fri vilja? OK, då tycker jag att vi kan tycka att du har det. Hur ska vi annars agera?

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Måste det vara slump? Kan inte val ske genom någon annan process än blind determinism eller blind slump?

Förklara gärna hur detta tredje alternativ skulle se ut. Och jag hoppas att ditt alternativ inte bara utmynnar i "man väljer genom att man väljer". Det är ju där de flesta som försvarar den såkallade "fria viljan" brukar landa.

Vad är det som "tar beslutet" och var kommer beslutet från? Och säger du "medvetandet" hoppas jag du inser att det inte direkt är en plats där förklaringen kan stanna. Vad är det som får medvetandet att fatta ett visst beslut, och inte ett annat?

Ingen aning, jag är inte hjärnforskare. Skulle jag gissa så skulle jag säga att det är något slags viktad feedbackmekanism i huvudsak baserad på erfarenheter, men det är bara min gissning.

Jag kan i alla fall konstatera att jag hittills inte sett någon helt deterministisk modell som kan förklara hela den mänskliga utvecklingen, och jag har svårt att tro att en slumpmässig modell skulle kunna göra det heller. Visst, det finns deterministiska element och det finns slumpmässiga element, men det finns också något mer. Jag är inte religiös, så jag sätter inte etiketter som själ eller ande på det, utan mer som att vi faktiskt har en förmåga att ändra hur vi själva fungerar på ett ickedeterministiskt, ickeslumpmässigt sätt.

Sedan, återigen, det är det enda praktiska sättet att se det på. Tror man inte att man har något inflytande på sina val, då har man inga begränsningar, då har man inget ansvar, utan man kan göra allt, bra eller dåligt. Varför inte ta livet av sig? Man har ju inget val, så det är ju egentligen inte jag som gör det... Osv.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Ingen aning, jag är inte hjärnforskare. Skulle jag gissa så skulle jag säga att det är något slags viktad feedbackmekanism i huvudsak baserad på erfarenheter, men det är bara min gissning.

Det där låter deterministiskt i mina öron. Om det baseras på dina erfarenheter så kommer du att besluta olika baserat på vilka erfarenheter du har. Det är också deterministiskt.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Sedan, återigen, det är det enda praktiska sättet att se det på. Tror man inte att man har något inflytande på sina val, då har man inga begränsningar, då har man inget ansvar, utan man kan göra allt, bra eller dåligt. Varför inte ta livet av sig? Man har ju inget val, så det är ju egentligen inte jag som gör det... Osv.

Fast det är ingen som gör det. Det finns massor med determinister och de tenderar inte att ta livet av sig. Om jag skulle ta livet av mig, så skulle jag inte ha något val, men detsamma gäller ju om jag inte tar livet av mig. Determinism påverkar inte hur jag beter mig. Jag tenderar fortfarande att undvika smärta, att sträva efter lycka, för det är så jag fungerar. Vi agerar alla som om det fanns något som hette "fri vilja".

Det som ändras är frågan om skuld och ansvar. Jag anser inte att den som begått ett brott har någon skuld i det som hände. Däremot anser jag det rätt att straff utmätes på grund av att straff förhindrar framtida brott.

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Sedan, återigen, det är det enda praktiska sättet att se det på. Tror man inte att man har något inflytande på sina val, då har man inga begränsningar, då har man inget ansvar, utan man kan göra allt, bra eller dåligt. Varför inte ta livet av sig? Man har ju inget val, så det är ju egentligen inte jag som gör det... Osv.

Exakt samma argument som en del religiösa använder för att man "måste" tro på Gud, alltså: Om Gud inte finns så "kan" det inte finnas ont eller gott, moral eller ansvar... =)

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Det som ändras är frågan om skuld och ansvar. Jag anser inte att den som begått ett brott har någon skuld i det som hände. Däremot anser jag det rätt att straff utmätes på grund av att straff förhindrar framtida brott.

I ganska begränsad mån, dock. Det finns ju en del forskning på det här med "avskräckning" och så, och vad jag vet funkar det inte så bra.

Det "straff" kan vara bra till är typ... Ge offren en känsla av upprättelse, ev. plocka bort gärningsmannen från gatan ett tag. Men i mina ögon innebär ett deterministiskt synsätt att man måste lägga mycket större vikt vid preventativa åtgärder och att bygga ett samhälle som skapar så få brottslingar som möjligt. (Till exempel genom att minska klassklyftorna; vi vet att underklass/fattiga/arbetslösa/lågutbildade har större tendens att begå brott av en massa olika individuella skäl...)

Men helt riktigt: Det som förändras är det individuella "ansvaret". Istället för att snärja in sig i något känslomässigt resonemang om skuld och ansvar kan man kolla problemlösningsfokuserat: Vad är vårt långsiktiga mål, vilka strategier finns för att nå målet, vilken av strategierna har störst chans att lyckas.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Sedan, återigen, det är det enda praktiska sättet att se det på. Tror man inte att man har något inflytande på sina val, då har man inga begränsningar, då har man inget ansvar, utan man kan göra allt, bra eller dåligt. Varför inte ta livet av sig? Man har ju inget val, så det är ju egentligen inte jag som gör det... Osv.

Exakt samma argument som en del religiösa använder för att man "måste" tro på Gud, alltså: Om Gud inte finns så "kan" det inte finnas ont eller gott, moral eller ansvar... =)

Skillnaden är att deras logik inte håller. Däremot, om det inte finns ett val, då KAN inte ansvar, moral, bra eller dåligt finnas, vi bara följer ett manus slaviskt.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Ingen aning, jag är inte hjärnforskare. Skulle jag gissa så skulle jag säga att det är något slags viktad feedbackmekanism i huvudsak baserad på erfarenheter, men det är bara min gissning.

Det där låter deterministiskt i mina öron. Om det baseras på dina erfarenheter så kommer du att besluta olika baserat på vilka erfarenheter du har. Det är också deterministiskt.

Ah, men det finns också någon komponent i det som jag inte ser som deterministisk eller slumpmässig, komponenten som låter oss göra ett medvetet val. Visst, valet är färgat av en massa saker, men inte helt och hållet styrt av dem.

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Skillnaden är att deras logik inte håller. Däremot, om det inte finns ett val, då KAN inte ansvar, moral, bra eller dåligt finnas, vi bara följer ett manus slaviskt.

Det är klart bra och dåligt kan finnas även om vi inte egentligen kan förändra saker.

Übereil

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Det är klart bra och dåligt kan finnas även om vi inte egentligen kan förändra saker.

Eller snarare, förändrandet vi utför är också i någon mån förutbestämt. =)

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Skillnaden är att deras logik inte håller. Däremot, om det inte finns ett val, då KAN inte ansvar, moral, bra eller dåligt finnas, vi bara följer ett manus slaviskt.

Det är klart bra och dåligt kan finnas även om vi inte egentligen kan förändra saker.

Fast är det då meningsfullt att skilja på dem?

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Skillnaden är att deras logik inte håller. Däremot, om det inte finns ett val, då KAN inte ansvar, moral, bra eller dåligt finnas, vi bara följer ett manus slaviskt.

Det är klart bra och dåligt kan finnas även om vi inte egentligen kan förändra saker.

Fast är det då meningsfullt att skilja på dem?

Varför skulle det inte vara det?

Übereil

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Skillnaden är att deras logik inte håller. Däremot, om det inte finns ett val, då KAN inte ansvar, moral, bra eller dåligt finnas, vi bara följer ett manus slaviskt.

Det är klart bra och dåligt kan finnas även om vi inte egentligen kan förändra saker.

Fast är det då meningsfullt att skilja på dem?

Varför skulle det inte vara det?

Därför att om man inte kan påverka, inte kan ta ställning, inte kan bedöma så blir klissificeringen meningslös.

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Därför att om man inte kan påverka, inte kan ta ställning, inte kan bedöma så blir klissificeringen meningslös.

Fast det kan man, man bara kan inte välja att göra det.

Übereil

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Därför att om man inte kan påverka, inte kan ta ställning, inte kan bedöma så blir klissificeringen meningslös.

Man påverkar och man tar ställning, men vilken ställning man tar beror på ens "programmering". Man bedömer, men bedömningen beror på densamma.

Som sagt, man ska inte missta determinismen för någon form av idé om världen som statisk. Tvärtom innebär ju determinismen att saker händer hela tiden, och att allt är en reaktion på och resultatet av en massa andra pågående processer.

Utifrån min uppväxt, mina upplevelser och mina gener reagerar jag på ett visst sätt och fattar beslut på ett visst sätt. Om sedan någon annan utifrån sina gener och sin uppväxt och sina erfarenheter bedömer att de beslut jag tagit är fel utifrån sagda förutsättningar så...

Tja. Även ett automatiskt omdöme är ett omdöme. Även en förprogrammerad reaktion är en reaktion. Även en förutbestämd påverkan är en påverkan.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Som sagt, man ska inte missta determinismen för någon form av idé om världen som statisk. Tvärtom innebär ju determinismen att saker händer hela tiden, och att allt är en reaktion på och resultatet av en massa andra pågående processer.

Nja, statisk om man ser till hela tidsflödet. Tror man på determinism så är det som ett lok som tuffar fram längs en räls. Loket har inget annat val än att tuffa på, de växlar som det passerar är redan ställda och kan inte påverkas av loket.

Sure, det kanske händer en jorbävning som får loket att spåra ur, men även det är utanför lokets kontroll.

Tja. Även ett automatiskt omdöme är ett omdöme. Även en förprogrammerad reaktion är en reaktion. Även en förutbestämd påverkan är en påverkan.

Sure, men rätt så ointressanta sådana. Frånvaro av val gör livet ointressant, det blir bara en åktur som passagerare istället för att vara den som styr. Därför väljer jag att tro på fritt val, helt enkelt för att alternativet är opraktiskt till en nivå där verkligheten blir meningslös, tills någon kan motbevisa mig.

Lite som Poincare och den icke-euklidiska geometrin. Vi kan inte veta vilken geometri som är rätt (Euklides, Lobachevsky eller Riemann), och det finns inget sätt för oss att ta reda på det. Därför väljer vi den som är mest praktisk.

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Frånvaro av val gör livet ointressant

Det står det dig fritt att välja att tycka =)

Grejen är ju att min upplevelse av att "göra val" inte på något sätt påverkas negativt av att jag vet att valen jag gör på en djupare nivå egentligen inte är "val" utan förutbestämda.

Det enda det påverkar är synen på "ansvar" och "skuld".

det blir bara en åktur som passagerare istället för att vara den som styr.Därför väljer jag att tro på fritt val, helt enkelt för att alternativet är opraktiskt till en nivå där verkligheten blir meningslös, tills någon kan motbevisa mig.

Fast den blir inte "meningslös". Mening är ändå alltid något subjektivt skapat, och rent subjektivt upplever jag ju ändå att jag "gör val".

Sedan tycker jag att det verkar hemskt opraktiskt med en tro på "fri vilja" då det uppenbarligen gör att man låter en massa trams om "ansvar" och "skuld" smyga sig in i diskussioner där de verkligen inte fyller någon funktion. Istället för att man bara ser till önskvärde effekt / möjliga strategier / bäst strategi. Det blir istället en massa larv om huruvida någon bör straffas/hämnas på, om man ska fördöma någon, och så vidare.

Fördömande kan vara ett bra verktyg, men det är isåfall ett verktyg man bör använda nyktert, som del i en konstruktiv strategi, och inte som någon form av emotionell ryggradsreflex där man bestämt att någon minsann "har skuld" och därmed måste fördöma.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Därför väljer jag att tro på fritt val, helt enkelt för att alternativet är opraktiskt till en nivå där verkligheten blir meningslös, tills någon kan motbevisa mig.

Tills du kan påvisa ett sätt man i praktiken, eller åtminstone i teorin, kan skilja på val och slump så kommer jag att påstå att din position är en självmotsägelse. Jag påstår att person A drivs av (viktad) slump. Du påstår att person A drivs av fria val. Hur kan vi avgöra vad som är sant? Och här är det tillåtet att ta till opraktiska saker som att spola tillbaka verkligheten.

Lite som Poincare och den icke-euklidiska geometrin. Vi kan inte veta vilken geometri som är rätt (Euklides, Lobachevsky eller Riemann), och det finns inget sätt för oss att ta reda på det. Därför väljer vi den som är mest praktisk.

Jag tycker att du är lite väl snabb med dina "vi kan inte veta". Inte nog med att vi kan avgöra experimentellt rummets krökning, vi har redan gjort det. Det handlar om att titta på en tillräckligt stor triangel och räkna ihop summan av dess vinklar. I en platt rymd (euklidisk geometri) är summan 180 grader. I en hyperbolisk (lobachevskisk) rymd är summan mindre och i en positivt krökt rymd är den mer. Riemann har jag inte koll på, men det ser ut som att han menar att rummets krökning kan variera, vilket är vad relativitetsteorin säger. Man har gjort preliminära mätningar och konstaterat att rummet set platt ut, fast den mest troliga teorin om rymdens krökning just nu säger att det är positivt krökt men att en del av universum utsattes för massiv inflation i början av dess historia och expanderade så mycket att den ser så gott som platt ut. Kolla upp Lawrence Krauss föreläsning i Stockholm (finns på YouTube) om du vill veta mer.

Eller så missuppfattade jag ditt påstående.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Lite som Poincare och den icke-euklidiska geometrin. Vi kan inte veta vilken geometri som är rätt (Euklides, Lobachevsky eller Riemann), och det finns inget sätt för oss att ta reda på det. Därför väljer vi den som är mest praktisk.

Jag tycker att du är lite väl snabb med dina "vi kan inte veta". Inte nog med att vi kan avgöra experimentellt rummets krökning, vi har redan gjort det. Det handlar om att titta på en tillräckligt stor triangel och räkna ihop summan av dess vinklar. I en platt rymd (euklidisk geometri) är summan 180 grader. I en hyperbolisk (lobachevskisk) rymd är summan mindre och i en positivt krökt rymd är den mer. Riemann har jag inte koll på, men det ser ut som att han menar att rummets krökning kan variera, vilket är vad relativitetsteorin säger. Man har gjort preliminära mätningar och konstaterat att rummet set platt ut, fast den mest troliga teorin om rymdens krökning just nu säger att det är positivt krökt men att en del av universum utsattes för massiv inflation i början av dess historia och expanderade så mycket att den ser så gott som platt ut. Kolla upp Lawrence Krauss föreläsning i Stockholm (finns på YouTube) om du vill veta mer.

Vi kan inte veta, därför att alla geometrierna uppfyller alla krav vetenskapen har för att utröna sanning, men är samtidigt omsesidigt motsägande. Så, alla klarar testen för sanning, men bara en av dem kan verkligen vara sann. Till råga på allt så tycks de olika geometrierna funka olika bra i olika sammanhang när man stämmer av med det vi kan mäta. Eftersom vi sitter mitt i systemet och inte kan ta steget utanför och göra en oberoende observbation så kan vi inte säkert veta vilken som är rätt. Vi väljer därför den som funkar bäst i det sammanhnag vi är i. Med andra ord, den som är mest praktisk.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Frånvaro av val gör livet ointressant

Det står det dig fritt att välja att tycka =)

Grejen är ju att min upplevelse av att "göra val" inte på något sätt påverkas negativt av att jag vet att valen jag gör på en djupare nivå egentligen inte är "val" utan förutbestämda.

Det enda det påverkar är synen på "ansvar" och "skuld".

Men utan förmåga att göra val, varför ens reflektera över vilka val man kan göra?

Du argumenterar själv en hel del för att folk ska ändra sitt beteende i olika sammanhang. Varför, om de inte kan göra något val? Om allt är förutbestämt?

Nej, predestination är en mycket opraktisk syn på verkligheten.