Nekromanti Fri vilja, determinism och slump

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Nej, även utan en gud så finns det anledning att göra saker. Däremot, om man inte har något val, så finns det ingen anledning att försöka, eftersom man inte kan ändra något, resultatet blir detsamma oavsett om man försöker eller inte. Enkel logik.

Simple, neat and wrong, för att citera H.L Mencken. Jag tror orsaken är att du blandar ihop determinism med den mer popkulturella synen på ödet där det inte spelar någon roll vad man gör, man kommer ändå på något vänster hamna på det där äventyret där man till slut slåss och besegrar skurken och till slut gifter sig med tjejen eftersom världen verkar funka som ett hårdrälsat scenario där allting du gör leder till exakt samma sak oavsett vad du gör ("jaha, du går åt andra hållet? Tyvärr är den vägen stängd så du måste ta vägen som oundvikligen leder till slutstriden med draken. Nähä, du vägrar gå? Ja, till slut svimmar du och några snälla alver plockar upp dig på vägen mot draken. Du är för svag för att kämpa emot eller ens prata" etc).

Säg att du är ute och går på stan med ditt barn. Plötsligt springer barnet ut i vägen mitt framför en bil som du inte är säker på kommer hinna bromsa. Det du verkar tro är att eftersom determinism är sant så är det ingen idé att försöka hoppa fram och putta undan din unge eftersom det är förutbestämt att ungen ska träffas av bilen.

Det determinism snarare säger är att eftersom du bryr dig mycket mer om ditt barn än dig själv, är i god fysisk form och har snabba reflexer så kommer du besluta dig för att försöka rädda barnet. Så du kommer springa ut i vägen, kasta dig ur vägen för bilen samtidigt som du drar med dig ditt barn utom räckhåll för bilen och på så sätt kommer både du och barnet klara sig oskadda ur det hela.

Du kan influera resultatet men du kan inte influera hur du influerar resultatet. Maktlösheten ligger inte på den nivå där du verkar tro att den ligger.

Übereil

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag förstår frågan. Jag bara hävdar att "Allt är förutbestämt" och "Allt är kaos" inte är de enda alternativen. Varför skulle man, utan att hittills ha bevis som utan tvivel stödjer den ena eller andra tesen, begränsa sig till en binär frågeställning. Vad är problemet med att ställa frågan "Hur mycket är förutbestämt och hur mycket är slump?".

Exakt. Och är det de enda ingredienserna i receptet?

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

För vad skulle det annars bero på? Ingen verkar kunna komma på några alternativ till slump som skulle ta vid där förutbestämdheten slutar. Slump i det här fallet är bara ett annat ord för oförutbestämdhet.

Tja, ska man hårddra det så kan man ju säga att slump är "något vi inte klarar av att förutsäga". Med rätt indata och rätt kunskap kanske inte ens slumpen existerar.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Det var förutbestämt att den skulle sluta så här.

Nej, det är förutbestämt att den ska sluta med att någon jämför med Hitler.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Nej, även utan en gud så finns det anledning att göra saker. Däremot, om man inte har något val, så finns det ingen anledning att försöka, eftersom man inte kan ändra något, resultatet blir detsamma oavsett om man försöker eller inte. Enkel logik.

Simple, neat and wrong, för att citera H.L Mencken. Jag tror orsaken är att du blandar ihop determinism med den mer popkulturella synen på ödet där det inte spelar någon roll vad man gör, man kommer ändå på något vänster hamna på det där äventyret där man till slut slåss och besegrar skurken och till slut gifter sig med tjejen eftersom världen verkar funka som ett hårdrälsat scenario där allting du gör leder till exakt samma sak oavsett vad du gör ("jaha, du går åt andra hållet? Tyvärr är den vägen stängd så du måste ta vägen som oundvikligen leder till slutstriden med draken. Nähä, du vägrar gå? Ja, till slut svimmar du och några snälla alver plockar upp dig på vägen mot draken. Du är för svag för att kämpa emot eller ens prata" etc).

Säg att du är ute och går på stan med ditt barn. Plötsligt springer barnet ut i vägen mitt framför en bil som du inte är säker på kommer hinna bromsa. Det du verkar tro är att eftersom determinism är sant så är det ingen idé att försöka hoppa fram och putta undan din unge eftersom det är förutbestämt att ungen ska träffas av bilen.

Det determinism snarare säger är att eftersom du bryr dig mycket mer om ditt barn än dig själv, är i god fysisk form och har snabba reflexer så kommer du besluta dig för att försöka rädda barnet. Så du kommer springa ut i vägen, kasta dig ur vägen för bilen samtidigt som du drar med dig ditt barn utom räckhåll för bilen och på så sätt kommer både du och barnet klara sig oskadda ur det hela.

Du kan influera resultatet men du kan inte influera hur du influerar resultatet. Maktlösheten ligger inte på den nivå där du verkar tro att den ligger.

Jodå, jag förstår, men då har du ju samtidigt ett val i det. Kan jag påverka resultatet så har jag gjort en påverkan som jag inte hade behövt göra.

I ditt exempel är valet uppenbart, men ta ett trivialt exempel. Jag ska plocka en makaron ur en burk. Varför väljer jag en och inte en annan? Det är knappast något som styr mig där.

 

[Recca]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Troberg då! Du verkar desperat kramla dig fast vid begreppet "fri vilja" när du redan faktiskt gett med dig på flera av dina ursprungliga punkter. Du har gått från uttalanden som:

Visst existerar yttre omständigheter, men i slutänden så är individens val baserat på individens tolkning av de yttre omständigheterna, så det är ändå individens val som räknas i slutänden.

Tror du inte på fri vilja så är vi bara biologiska robotar som travar fram i förutbestämda banor, utan möjlighet att välja spår. I en sådan världsbild kan det inte finnas något rätt eller fel, bra eller dåligt, moraliskt eller omoraliskt, eftersom vi inte kan ändra något utan bara tuffar fram längs vår förutbestämda bana (i stil med You're All Alone av Fritz Leiber). Jag köper inte det, det är bara en dålig ursäkt för att inte ta ansvar.

Men sedan lade sig krank och genesis i diskussionen och Troberg började skriva saker som:

För mig innebär fri vilja att man har möjlighet att påverka sina val, oavsett hur liten den möjligheten är. Jag kräver inte att jag ska kunna bestämma att jag kan flyga, och därmed automatiskt kunna flyga, men jag kan tex bestämma om jag vill tända lyset med höger eller vänster hand. Kan jag göra det valet, så följer allt annat på det, och den fria vilja existerar.

jag är inte hjärnforskare. Skulle jag gissa så skulle jag säga att det är något slags viktad feedbackmekanism i huvudsak baserad på erfarenheter, men det är bara min gissning.

Från "Tror du inte på fri vilja så är vi bara biologiska robotar som travar fram i förutbestämda banor, utan möjlighet att välja spår" till "Skulle jag gissa så skulle jag säga att det är något slags viktad feedbackmekanism i huvudsak baserad på erfarenheter, men det är bara min gissning".

Ah, men det finns också någon komponent i det som jag inte ser som deterministisk eller slumpmässig, komponenten som låter oss göra ett medvetet val. Visst, valet är färgat av en massa saker, men inte helt och hållet styrt av dem.

Inte helt och hållet styrt av den determinstiska komponenten, låter det nu.

Jag tror bestämt att Troberg låtit sig påverkas av diskussionen...

Men ja, nu har ni tjafsat om determinism och fri vilja fram och tillbaks i typ 200 inlägg. Medan vi faktiskt kunde konstatera across the board att de här kvinnornas val att bära burka är påverkat av den omgivning som de vuxit upp i och deras erfarenheter, för ungefär 100 inlägg sedan. Jag vill bara påpeka att diskussionen började eftersom Troberg var adamant när det kom till "fri vilja". Nu när han backat ordentligt på fria viljan så borde diskussionen återgå, tycker jag.

Slutligen: Det här jävla monstrum som den här tråden blivit är ett avelsbarn sprunget ur era hjärnor! Genesis, Troberg och Krank! Det är ert kärleksbarn!!

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Och, jo, det finns belägg, åtminstone lika mycket som det finns belägg mot.

Men intressant nog kan du tydligen inte ge ett enda. Du har enbart framfört ickevetenskapliga argument: Dels pragmatik (som inte är ett belägg) och dels "för att jag är övertygad om det" (som inte är ett belägg).

Men nä, jag lägger mig nog här. Jag har sagt ungefär det jag ville få fram, några ghånger, i olika versioner. Det blir nog inte bättre än såhär. Jag kommer att följa diskussionen; dyker det upp ett faktiskt argument som lika gärna kunnat komma från de grupper du inte vill bli jämförd med så kanske jag återkommer. Men så länge det inte bara är "för att jag tror det", "man väljer genom att man väljer" eller "för att man måste tro så för att annars går det inte" så är jag nog beredd att släppa det här.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Inte helt och hållet styrt av den determinstiska komponenten, låter det nu.

Jag tror bestämt att Troberg låtit sig påverkas av diskussionen...

Självklart finns det en deterministisk komponent, det har jag inte ifrågasatt, annars hade jag haft röntgensyn, bara för att jag vill ha det.

Min poäng är att det OCKSÅ finns ett val.

Medan vi faktiskt kunde konstatera across the board att de här kvinnornas val att bära burka är påverkat av den omgivning som de vuxit upp i och deras erfarenheter, för ungefär 100 inlägg sedan.

Tja, ungefär som varför jag har svarta jeans...

Jag vill bara påpeka att diskussionen började eftersom Troberg var adamant när det kom till "fri vilja". Nu när han backat ordentligt på fria viljan så borde diskussionen återgå, tycker jag.

Nja, inte backat, bara tydliggjort vad jag tyckte från början.

Slutligen: Det här jävla monstrum som den här tråden blivit är ett avelsbarn sprunget ur era hjärnor! Genesis, Troberg och Krank! Det är ert kärleksbarn!!

Alltså, det är en väldigt intressant diskussion om ett intressant ämne.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Och, jo, det finns belägg, åtminstone lika mycket som det finns belägg mot.

Men intressant nog kan du tydligen inte ge ett enda. Du har enbart framfört ickevetenskapliga argument: Dels pragmatik (som inte är ett belägg) och dels "för att jag är övertygad om det" (som inte är ett belägg).

Well, läs tråden igen. De finns där. Dessutom, läs på vetenskaplig metodik, så ser du att ingendera ståndpunkten är bevisad.

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Bristen på slump är att det är förutbestämt? Det kan alltså inte vara bara bestämt? Det är inte slumpmässigt att det fattas ett beslut, det var inte ödesbestämt vilket beslut som skulle fattas, men det kommer sig inte heller helt av slumpen eftersom det fattas baserat på tidigare kriterier.

Definiera förutbestämt, definiera bestämt, definiera ödesbestämt (för annars är det stor risk att vi pratar förbi varandra).

Förklara för mig varför allt "måste" vara slump eller förutbestämt.

Jag har en grön tröja på mig, var det 100 % förutsägbart att jag skulle ha det eller var det på något annat sätt? Det är de två alternativ som finns.

Var det så så måste allting fullt ut följa lagar som alltid, utan undantag, får samma utfall. Gör vi det så kan man (om man har en tillräckligt bra dator, t ex) slänga in exakt hur det ser ut idag och räkna ut exakt hur det kommer se ut vid någon annan tidpunkt, framåt eller bakåt i tiden. Allting är, så att säga, förutbestämt - att jag hade grön tröja på mig idag var en oundviklig konsekvens av hur det såg ut exakt när jag "valde" vilken tröja jag skulle sätta på mig.

För att det inte ska vara så så måste det finnas något osäkerhetsfaktor i de lagar vi följer (det är det enda alternativet). Det Genesis gjort är att kalla den här osäkerhetsfaktorn för "slump".

Så antingen är allt styrt av helt förutsägbara lagar eller så finns det något mått av slump i lagarna - det är de alternativ som finns. Frågan borde därför vara vad "slumpen" består av än hurvida det finns några fler alternativ.

Übereil, som tror mycket av diskussionen hamnade där den hamnade pg av att Genesis valde det lite laddade ordet "slump"

 

[Recca]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Inte helt och hållet styrt av den determinstiska komponenten, låter det nu.

Jag tror bestämt att Troberg låtit sig påverkas av diskussionen...

Självklart finns det en deterministisk komponent, det har jag inte ifrågasatt, annars hade jag haft röntgensyn, bara för att jag vill ha det.

Min poäng är att det OCKSÅ finns ett val.

Medan vi faktiskt kunde konstatera across the board att de här kvinnornas val att bära burka är påverkat av den omgivning som de vuxit upp i och deras erfarenheter, för ungefär 100 inlägg sedan.

Tja, ungefär som varför jag har svarta jeans...

På Riktigt, tycker du det?

Då är ju mitt val att inte kasta mig ut från 10e våningen lika som ditt val att bära svarta jeans då.

Eller för att åtminstone ta en klädliknelse, så är ju mitt val att bära smink eller mitt val att inte könsstympa mig själv exakt på samma nivå som för dig att sätta på dig ett par jeans innan du går ut, eller varför inte, att dra en kam genom håret. Samma sociala påtryckningar. Absolut. Vi säger det.

Alltså, det är en väldigt intressant diskussion om ett intressant ämne.

Alltså, det är extremt ointressant att läsa samma sak om och om igen för att ni återanvänder samma resonemang men omformulerar dem.

Precis som ovan. Vi är tillbaks på ruta 1.

Allt är ett fritt val! Yay. Herregud...

Jag blir fan galen på det här...

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Dessutom, läs på vetenskaplig metodik, så ser du att ingendera ståndpunkten är bevisad.

Läs på lite mer om vetenskaplig metodik så inser du att det inte går att bevisa något med den.

Übereil

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Förklara för mig varför allt "måste" vara slump eller förutbestämt.

Jag har en grön tröja på mig, var det 100 % förutsägbart att jag skulle ha det eller var det på något annat sätt? Det är de två alternativ som finns.

Var det så så måste allting fullt ut följa lagar som alltid, utan undantag, får samma utfall. Gör vi det så kan man (om man har en tillräckligt bra dator, t ex) slänga in exakt hur det ser ut idag och räkna ut exakt hur det kommer se ut vid någon annan tidpunkt, framåt eller bakåt i tiden. Allting är, så att säga, förutbestämt - att jag hade grön tröja på mig idag var en oundviklig konsekvens av hur det såg ut exakt när jag "valde" vilken tröja jag skulle sätta på mig.

För att det inte ska vara så så måste det finnas något osäkerhetsfaktor i de lagar vi följer (det är det enda alternativet). Det Genesis gjort är att kalla den här osäkerhetsfaktorn för "slump".

Så antingen är allt styrt av helt förutsägbara lagar eller så finns det något mått av slump i lagarna - det är de alternativ som finns. Frågan borde därför vara vad "slumpen" består av än hurvida det finns några fler alternativ.

Übereil, som tror mycket av diskussionen hamnade där den hamnade pg av att Genesis valde det lite laddade ordet "slump"

Fast slump är inte bara allt som inte kan förutsägas. För att något ska vara slumpmässigt ställs faktiskt ganska höga krav på utfallens oförutsägbarhet. Allt som inte är förutbestämt behöver inte vara slump.

Vi har också "saker som bestäms i ögonblicket då de sker". Det sker inte slumpmässigt, men det är inte heller förutbestämt.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Inte helt och hållet styrt av den determinstiska komponenten, låter det nu.

Jag tror bestämt att Troberg låtit sig påverkas av diskussionen...

Självklart finns det en deterministisk komponent, det har jag inte ifrågasatt, annars hade jag haft röntgensyn, bara för att jag vill ha det.

Min poäng är att det OCKSÅ finns ett val.

Medan vi faktiskt kunde konstatera across the board att de här kvinnornas val att bära burka är påverkat av den omgivning som de vuxit upp i och deras erfarenheter, för ungefär 100 inlägg sedan.

Tja, ungefär som varför jag har svarta jeans...

På Riktigt, tycker du det?

Då är ju mitt val att inte kasta mig ut från 10e våningen lika som ditt val att bära svarta jeans då.

Eller för att åtminstone ta en klädliknelse, så är ju mitt val att bära smink eller mitt val att inte könsstympa mig själv exakt på samma nivå som för dig att sätta på dig ett par jeans innan du går ut, eller varför inte, att dra en kam genom håret. Samma sociala påtryckningar. Absolut. Vi säger det.

Samma mekanismer, olika påtryckningar. Poängen var att ingen existerar i ett socialt vacuum.

Jag tror största skillnaden mellan oss är att jag inte använder mina fördomar för att fördöma andras fördomar (då menar jag inte dina, utan de som väljer en viss klädstil).

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jodå, jag förstår, men då har du ju samtidigt ett val i det. Kan jag påverka resultatet så har jag gjort en påverkan som jag inte hade behövt göra.

Det beror helt på hur man ser på det, har jag märkt. Som jag sa här så är den här synen på fria val så urvattnad att den mest är hårklyveri.

I ditt exempel är valet uppenbart, men ta ett trivialt exempel. Jag ska plocka en makaron ur en burk. Varför väljer jag en och inte en annan? Det är knappast något som styr mig där.

Det är exakt samma process som väljer* där som väljer i det andra fallet. Skillnaden är att det som styr kommer vara extremt subtilt som kanske vilken makaron ögonen råkar vara på när hjärnan inser att det inte spelar någon roll vilken du väljer eller kanske vilken som är närmst din hand eller något liknande. Hjärnan kommer "slarva" rätt betänkligt med utvärderingen av vilken makaron som är bäst att plocka upp först eftersom skillnaden mellan dem är så extremt likvärdiga att den inte har något att tjäna på att tänka igenom det ordentligt - det betyder inte att processen inte är mindre styrd än i andra sammanhang.

Yttre stimuli kommer tas in av dina sensorer och tolkas av hjärnan och resultatet kommer bestämmas av vad sensorerna lyckas uppfatta och hur din hjärna ser ut (vilket i sin tur kommer vara en blandning mellan gener och den miljö som format hjärnan). Så är det både när ditt barn sprungit ut framför bilen och när du sitter med makaronburken framför dig för att plocka ut en makaron.

* Om man nu utgår ifrån att det är ett val.

Übereil

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Dessutom, läs på vetenskaplig metodik, så ser du att ingendera ståndpunkten är bevisad.

Läs på lite mer om vetenskaplig metodik så inser du att det inte går att bevisa något med den.

Det är jag medveten om. Varför tror du jag reagerar så när folk hävdar att något är bevisat?

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Fast slump är inte bara allt som inte kan förutsägas.

I det här fallet är det det. Det finns inte i det här fallet heller några krav på hur oförutsägbart det ska vara för att kunna klassifieras som slump.

Som sagt så tror jag diskussionen hamnade där den hamnade just på grund av att Genesis använde ordet slump - för folk misstörstod vad han menade med det.

Vi har också "saker som bestäms i ögonblicket då de sker". Det sker inte slumpmässigt, men det är inte heller förutbestämt.

För att saker ska kunna bestämmas när de sker snarare än att följa från någon annan tidpunkt (hurvida det är framåt eller bakåt i tiden spelar ingen roll) så måste någon form av slump vara inblandad.

Übereil

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Som sagt så tror jag diskussionen hamnade där den hamnade just på grund av att Genesis använde ordet slump - för folk misstörstod vad han menade med det.

Jag menar att allt som inte kan förutsägas (ens i teorin) är slump och det finns bara en sorts oförutsägbarhet. Oförutsägbarhet och slump är samma sak. Om fri vilja är oförutsägbart så är det samma sak som slump. Sedan får man kalla det vad man vill. Men om man hävdar att det finns olika sorters oförutsägbarhet så måste man kunna säga vad som skiljer dem åt.

Jag vet inte riktigt vad folk tror att jag menar med "slump". Jag menar inte att bokstavligt talat vad som helst kan hända i vilket ögonblick som helst. Jag menar att du skulle kunna simulera händelsen om du hade en tillräckligt lång tabell och en tillräckligt stor tärning.

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Dessutom, läs på vetenskaplig metodik, så ser du att ingendera ståndpunkten är bevisad.

Läs på lite mer om vetenskaplig metodik så inser du att det inte går att bevisa något med den.

Det är jag medveten om. Varför tror du jag reagerar så när folk hävdar att något är bevisat?

Fast eftersom man inte kan bevisa något med vetenskap så är vi tillbaks vid att vi borde tro att vi kan flyga eftersom det skulle vara praktiskt. För det går inte att med vetenskap bevisa att vi inte kan flyga eftersom det inte går att bevisa någonting med vetenskap.

Krank säger att det finns bättre vetenskapliga belägg för än mot, du kontrar med att inget av de två ståndpunkterna är bevisade (för att man inte kan bevisa något med vetenskap). Dvs bara för att de observationer vi har tyder att fri vilja inte existerar så innebär inte det att det är bevisat att det är så. Vilket även innebär att trots att våra observationer vi har tyder på att vi inte kan flyga så innebär inte det att det är bevisat att det är så. Och när inget är bevisat så ska vi tro på det som är mest praktiskt, dvs fri vilja och att vi kan flyga.

Übereil

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Fast slump är inte bara allt som inte kan förutsägas.

I det här fallet är det det. Det finns inte i det här fallet heller några krav på hur oförutsägbart det ska vara för att kunna klassifieras som slump.

Som sagt så tror jag diskussionen hamnade där den hamnade just på grund av att Genesis använde ordet slump - för folk misstörstod vad han menade med det.

Vi har också "saker som bestäms i ögonblicket då de sker". Det sker inte slumpmässigt, men det är inte heller förutbestämt.

För att saker ska kunna bestämmas när de sker snarare än att följa från någon annan tidpunkt (hurvida det är framåt eller bakåt i tiden spelar ingen roll) så måste någon form av slump vara inblandad.

Jag nöjer mig med att konstatera att vi har helt olika definition av ordet "slump".