Nekromanti Fria ligans spel och regler

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,187
Location
Rissne
Måns;n260054 said:
Finns det inte en från din sida förväntning här att ett slag som inte når upp till sin målnivå ska vara ett misslyckande, och att man misslyckas för att man är inkompetent? Jag har inte hårdpluggat alla FL spel men finns det inte en grundläggande tanke om fail forward här, och komplikationer snarare än återvändsgränder? FL har väl en lite mer indie-approach till det här?
Jodå, "misslyckas framåt" har rentav en egen rubrik i M:ÅN. SL får välja annat än att man är en clown, så man får helt enkelt hoppas på att man har en SL som är snäll och bevarar ens värdighet.

I strid gäller det däremot inte. Där missar man helt enkelt. Kanske träffar man "något annat än ens fiende".

Med andra ord; man ska inte ge sig in i strid om man hade tänkt sig ha en rollperson som är duktig på strid =)

(Sedan är jag inte speciellt förtjust i "misslyckas framåt", "misslyckanden ger drama" etc - måhända är det "orättvist" att döma ett spel för vad det inte försöker göra, men jag har inga problem med att inte tycka om regelsystem som gör saker jag inte är intresserad av att regelsystem ska göra...)
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
TomasFriaLigan;n259926 said:
Coriolis släpptes för drygt ett år sedan. Vi har hittills släppt fyra äventyr till det spelet, och den stora kampanjmodulen Emissarien som försvann ligger just nu på layout.
Grejen med att Coriolis känns lite tunt är att grundböckerna är skrivna på ett sätt som i mycket påminner om rollspel från det glada 90-talet, innan CCGs och datorspel nästan tog kål på branchen.

Många 90-talsspel är skrivna med utgångspunkt i att det kommer att komma en uppsjö supplement i en relativt strid takt. Därför är grundmaterialet ofta rätt brett men grunt, för tanken är att man kommer att kunna köpa ett supplement för de delar som intresserar en. Dagens marknad fungerar dock inte på det sättet, framför allt inte på en liten spelmarknad som den svenska. Det finns, vad jag förstått det, 0 personer som försörjer sig på rollspelstillverkning i Sverige, utan allt tillverkas på halvprofessionell basis. Det gör att den strida strömmen inte kommer, för de som sysslar med att faktiskt skapa prylarna spenderar större delen av sin tid på ett jobb som faktiskt betalar hyra och käk.

Den delen är ju som den är, och inte så mycket att göra åt. Men det betyder att man bör anpassa grundmaterialet efter de faktiska förhållandena. Gör hellre en grundbok som täcker ett smalare område, men i mer djup så att den faktiskt gör det den gör riktigt bra. Mutant år 0 gör detta, genom att ha ett starkt fokus på mutanter och Arken i box ett för att sedan svepa vidare till andra element i senare boxar. Men Coriolis gör det definitivt inte, det är på tok för mycket som bara beskrivs i förbigående.

Om man gillar tärningspölar eller inte är ju förstås en (viktig) smaksak, men frågan om chansen att lyckas i År Noll-systemet är intressant. Det är något vi fått reaktioner på även internationellt. Rent objektivt är det inte svårt att lyckas i År Noll-systemet. Med fem tärningar (en rätt ordinärt kompetent person utan hjälp av utrustning) är det 60% på första slaget, och 81% om man pressar slaget. En riktigt kompetent person med bra prylar kan ha uppåt 10 tärningar - då är chansen att lyckas 84% direkt och 96% om slaget pressas. Men - och det är ett viktigt men - om man rullar 10 tärningar och ändå misslyckas kan det kännas som att systemet är trasigt, när du egentligen bara hade en jäkla otur (motsvarande att slå 97 eller högre på T100). Nackdelen med systemet att det är svårt att bedöma sannolikheten att lyckas, inte att det faktiskt är svårt att lyckas.
En bidragande orsak till att det känns svårt är att en enda lyckad ofta känns lite fattigt - framför allt i Coriolis där 1-2 lyckade beskrivs som "knapp framgång" och 3+ krävs för att det ska vara "stor framgång." Färdighetsbeskrivningarna är också explicita i att misslyckat är misslyckat - misslyckas du med ett Överlevnad när du försöker hitta mat så får du tametusan svälta, och för att du ska kunna hitta mat åt resten av gruppen behöver du minst 3 lyckade tärningar.

Vi har nog också lite olika syn på pressande. I min värld så är det något man bara gör när det verkligen behövs - motsvarande när man spenderar sin Inspiration i D&D, eller spenderar Edge i Shadowrun. Där du ser "en hyggligt kompetent nybörjarfigur har 81% chans om hen pressar" ser jag "en hyggligt kompetent nybörjarfigur har 60% chans".

Det är svårt att läsa spel som baseras på tärningspölar utan att jämföra med de mer kända spelen som använder dem: Storyteller (t ex Chronicles of Darkness) och Shadowrun. Båda använder en skala som är jämförbar med M0/Coriolis, med färdigheter och grundegenskaper på en skala som oftast går till 5 (6 i Shadowrun, med vissa element ovanför detta). Båda dessa ger dock en lyckad per tre tärningar i snitt, i stället för sex. Sedan fungerar skalan på andra sätt (Shadowrun sköter t ex svårighetsgrader genom att kräva fler lyckade tärningar, i stället för att ta bort tärningar innan slaget) så jämförelsen är inte riktigt rättvisande, men psykologiskt är det en enorm skillnad.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,672
Vad gäller fria ligans val av regelmotor är min erfarenheter hittills bara från Ur varselklotet. Där känns det som den funkar bra men konceptet är ju också annorlunda. Sedan kan jag väl i allmänhet tycka att en del av charmen med nya spel är att reglerna varierar, det gör dem lite intressantare i grunden, även om det inte är det viktigaste.

Blir RPna lika varandra mekaniskt? Kanske men det är nog i så fall bytet man gör mot den korta startsträckan. I lång kampanj kan det kanske upplevas som enformigt?

Vad gäller sidospåret om vad som är en acceptabel chans att lyckas är det helt en fråga om spelstil. När du slår och för vad. Ett spel som tvingar dig att slå Köra bil varje gång du åker till jobbet är antagligen brutet på flera sätt och sannolikt helt ospelbart. I ett spel som använder Köra bil huvudsakligen för att hantera biljakter, ja då är kraven på vad som är en bra % annorlunda. På samma vis om du slår ”Strida” i ett actionrollspel för att se om du vinner eller dör, eller om en strid (som i många spel) består att flera olika moment där ett misslyckat slag inte avgör hela utgången.
 
Joined
22 Sep 2011
Messages
1,451
Location
Malmö
Staffan;n260084 said:
Vi har nog också lite olika syn på pressande. I min värld så är det något man bara gör när det verkligen behövs - motsvarande när man spenderar sin Inspiration i D&D, eller spenderar Edge i Shadowrun. Där du ser "en hyggligt kompetent nybörjarfigur har 81% chans om hen pressar" ser jag "en hyggligt kompetent nybörjarfigur har 60% chans".
Fast jag tror att om du verkligen inte behöver lyckas i MÅ0 ska du inte slå tärningar, det funkar inte alls som inspiration. Pressande är ju en Feature i MÅ0 det leder till att man måste göra av med resurser för att må bra, vilket gör att man hela tiden måste skaffa nya resurser, vilket (förhoppningsvis) leder till drama och spänning
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,094
Location
Ereb Altor
krank;n260073 said:
Jodå, "misslyckas framåt" har rentav en egen rubrik i M:ÅN. SL får välja annat än att man är en clown, så man får helt enkelt hoppas på att man har en SL som är snäll och bevarar ens värdighet.

I strid gäller det däremot inte. Där missar man helt enkelt. Kanske träffar man "något annat än ens fiende".

Med andra ord; man ska inte ge sig in i strid om man hade tänkt sig ha en rollperson som är duktig på strid =)
Aha, som sagt är det bara Svavelvinter jag har någon koll på och där anses tärningsslaget motsvara en hel serie slag och parader, så ett "misslyckande" innebär egentligen att man inte lyckas penetrera motstandarens gard, vilket inte kan anses som något märkligt när man fäktas och har sig.

Och ska vi vara ärliga så det vanliga när man avlossar ett skjutvapen (som jag antar att ditt citat referarar till) att man träffar just något annat än ens fiende. Med en ganska förkrossande marginal dessutom :)

krank;n260073 said:
(Sedan är jag inte speciellt förtjust i "misslyckas framåt", "misslyckanden ger drama" etc - måhända är det "orättvist" att döma ett spel för vad det inte försöker göra, men jag har inga problem med att inte tycka om regelsystem som gör saker jag inte är intresserad av att regelsystem ska göra...)
Ja, dina personliga preferenser är ju en helt annan sak. Visst kan man klaga på att en off road-bil funkar dåligt på en nascar-bana, men det betyder ju inte att det är en dålig bil. Men vi behöver alla olika redskap. Samtidigt är kontexten viktig. Ett system bör rimligtvis försöka göra det som det är designat för att uppnå, inte vad en enskild användare önskar att det bör uppnå :)
 

zonk

muterad
Joined
10 Jan 2016
Messages
3,304
Fan.. är det nån som testat att hacka motorn lite snabbt o lätt och typ köra lyckat på 5-6 eller 4-6 istället? För de som vill ha lite mer Krankiska kompetens-nivåer? Blir ju lite långsammare att läsa av tärningshögen men låter (för mig som utomstående och som inte testat liret) görbart?
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
707
Location
Nibiru
krank;n260045 said:
Jag håller med om att om frågan är huruvida År Noll-systemet är värre än andra system på den här fronten så är svaret att nej, det är inte värre än andra regelsystem. Det är mindre illa än ganska många, och ungefär lika - i mina ögon - dåligt som ganska många. Jag brukar komma med exakt samma kritik mot andra system.
Ok, det var det som var min poäng. Jag försöker inte upphöja min åsikt till objektiv sanning, bara få klargjort att du gjorde en allmän poäng som inte har specifikt med Ligans spel att göra. Vilket du nu har förtydligat, så tack för det.
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
707
Location
Nibiru
kloptok;n260049 said:
Intressant! Kanske mer en fråga till er "OSR-ansvarige" Nils, men är det måhända inspirerat av Beyond the Wall? Det systemet tyckte jag var trevligt för att skapa karaktärer.
Japp, det är det! Detta alternativa system för att skapa RP kommer att ligga i ett separat häfte, lite som ett minispel. Det var ett stretchgoal som blev upplåst i kickstartern.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,607
Location
Ludvika
zonk;n260160 said:
Fan.. är det nån som testat att hacka motorn lite snabbt och lätt, och köra med lyckat på 5-6, eller rentav 4-6, för lite mer Krankiska kompetens-nivåer? Aldrig lirat själv så vet inte om det finns nåt som sätter käppar i hjulen..

(Sorry om det här blir ett dubbelinlägg, det verkar som forumet åt mitt gamla. Det tar sjukt lång tid för inläggen att läggas in numera??)
I "Vi spelar rollspel" när de hade en gästspelledare i Coriolis så körde de med husregeln att om de inte var i strid så lyckades man även på 5:or.

Jag kommer inte ihåg exat hur strid och sånt ser ut i MÅ0, men i Coriolis tror jag att omhackningen kan leda till fruktansvärd brutal strid eftersom man kan köpa extra skada och kritiska skador för extra lyckade tärningar.

Där tror jag dock att det skulle funka bra om man sa att 4+ eller 5+ bara avgör grundframgången, lyckat eller ej, medan extragrejorna bara kan köpas för 6:or.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,845
TomasFriaLigan;n260037 said:
...kännas...
Och det är just känslan i systemet jag inte är helt såld på. Att systemet är genomtänkt och har sina features har jag aldrig ifrågasatt.

I övrigt, jag tycker att det är mycket bra att du är här och diskuterar Tomas. Det är intressant att höra hur ni i Ligan resonerar kring spelen och om era planer för framtiden. Ditt deltagande gör också att tråden inte riskerar att få en tråkig "snacka skit bakom ryggen"-karaktär. Det är värdefullt.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,845
Rymdhamster;n260166 said:
Där tror jag dock att det skulle funka bra om man sa att 4+ eller 5+ bara avgör grundframgången, lyckat eller ej, medan extragrejorna bara kan köpas för 6:or.
Exakt så körde vi på SL:s inrådan i Coriolis på GothCon i påskas och ja, det kändes bättre.
 

Rangertheman

Myrmidon
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,589
Staffan;n260084 said:
Grejen med att Coriolis känns lite tunt är att grundböckerna är skrivna på ett sätt som i mycket påminner om rollspel från det glada 90-talet, innan CCGs och datorspel nästan tog kål på branchen.

Många 90-talsspel är skrivna med utgångspunkt i att det kommer att komma en uppsjö supplement i en relativt strid takt. Därför är grundmaterialet ofta rätt brett men grunt, för tanken är att man kommer att kunna köpa ett supplement för de delar som intresserar en. Dagens marknad fungerar dock inte på det sättet, framför allt inte på en liten spelmarknad som den svenska. Det finns, vad jag förstått det, 0 personer som försörjer sig på rollspelstillverkning i Sverige, utan allt tillverkas på halvprofessionell basis. Det gör att den strida strömmen inte kommer, för de som sysslar med att faktiskt skapa prylarna spenderar större delen av sin tid på ett jobb som faktiskt betalar hyra och käk.
Jag har inte tittat så noga på Coriolis, men det låter som det har ärvt upplägget från Järnringens version, med ett relativt grunt grundmaterial som byggs ut mycket av supplementen. Lite så är Symbaroum också, vilket mött kritik från en del håll. Jag har inget emot det upplägget, men det är en smaksak.

Järnringens Mattias J arbetar för övrigt heltid med Symbaroum, men det omfattar även all administration kring företaget och webbutiken. Så det jag tror det stämmer att ingen jobbar heltid med själva spelskrivandet.
 

Lambendil

Veteran
Joined
1 Jun 2017
Messages
197
Efter att ha läst Coriolis själv tycker jag nog snarare det är så att det bara är kallt bedrövligt skrivet. Någon hade en bra idé men hade ingen aning om hur man satte den på pränt. Det är ett sammelsurium av namn, tidpunkter, platser, skepp och kulturella fenomen som, om man har tur, förklaras 40 sidor längre fram i boken. Det är en i det närmaste ogenomtränglig tegelvägg av text.

Jag har visserligen ADHD och allmänt svårt att ta mig igenom texter som inte verkligen intresserar mig, men rollspel är en av mina passioner och jag tycker Coriolis har skapat en intressant setting. Men boken är en katastrof att läsa. Så jag vet inte om det är så mycket ett medvetet val att vara "tunn" utan snarare någon som helt enkelt inte vet hur man skriver.

Det kanske låter hårt, och det är ju bara min egen upplevelse av Coriolis. Någon annan har säkert en helt annan uppfattning, men jag fann iaf Coriolis otroligt svårsmält. Regelsystemet är ju samma som i alla Fria Ligans spel, så det satte man sig in i väldigt fort efter att ha spelat MÅ0 och MGA (vilka jag, för övrigt, inte heller gillar).

Bläh, hur jag än skriver det här så låter det gnälligt, så jag slutar försöka få det att låta bättre. Ta det för vad det är: En smågnällig rant såhär en fredagseftermiddag.


Tillägg
Jag är ju såklart inte målgruppen för den typen av spel heller. Jag är varken nybörjare eller någon som använder mig av färdiga moduler, alternativt slänger ihop äventyr på en eftermiddag. Jag tycker saker som "artefaktkort" för att slumpa fram "loot" är vansinnigt.

Jag har rollspelat i 25 år och lägger ned veckor av min tid på att planera äventyr och kampanjer, så jag förstår givetvis att inte alla spelar/spelleder så som jag gör, och alla vill det inte heller. Så det är klart att jag kommer tycka illa om spel som är riktade till en helt annan typ av spelgrupp än min.
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
707
Location
Nibiru
luddwig;n260168 said:
Och det är just känslan i systemet jag inte är helt såld på. Att systemet är genomtänkt och har sina features har jag aldrig ifrågasatt.

I övrigt, jag tycker att det är mycket bra att du är här och diskuterar Tomas. Det är intressant att höra hur ni i Ligan resonerar kring spelen och om era planer för framtiden. Ditt deltagande gör också att tråden inte riskerar att få en tråkig "snacka skit bakom ryggen"-karaktär. Det är värdefullt.

Tack! Jag brukar ibland avstå från att hoppa in för att inte påverka diskussionen för mycket, men kunde inte låta bli denna gång. :)

Och känslan i ett system är absolut viktig. :)
 
Joined
1 Feb 2013
Messages
707
Location
Nibiru
Rangertheman;n260178 said:
Jag har inte tittat så noga på Coriolis, men det låter som det har ärvt upplägget från Järnringens version, med ett relativt grunt grundmaterial som byggs ut mycket av supplementen. Lite så är Symbaroum också, vilket mött kritik från en del håll. Jag har inget emot det upplägget, men det är en smaksak.

Järnringens Mattias J arbetar för övrigt heltid med Symbaroum, men det omfattar även all administration kring företaget och webbutiken. Så det jag tror det stämmer att ingen jobbar heltid med själva spelskrivandet.
Så är det ju, Coriolis följer inte riktigt det upplägg som vi har i övriga spel och är mer beroende av moduler. Emissarien som försvann är på layout och kommer snart, promise! :)
FYI så är vi tre i Ligan (fyra om man räknar in Simon, som ju är delägare) som nu har Ligan som sin huvudsyssla. Vi gör dock även lite annat i olika grad.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,607
Location
Ludvika
TomasFriaLigan;n260193 said:
Coriolis följer inte riktigt det upplägg som vi har i övriga spel och är mer beroende av moduler.
Skalan är ju också lite annorlunda. Det är rimligt att det krävs mer plats att beskriva åtskilliga solsystem än vad det krävs att beskriva en liten del av en ödelagd värld, exempelvis =)
 

zonk

muterad
Joined
10 Jan 2016
Messages
3,304
TomasFriaLigan;n260193 said:
Så är det ju, Coriolis följer inte riktigt det upplägg som vi har i övriga spel och är mer beroende av moduler. Emissarien som försvann är på layout och kommer snart, promise! :)
FYI så är vi tre i Ligan (fyra om man räknar in Simon, som ju är delägare) som nu har Ligan som sin huvudsyssla. Vi gör dock även lite annat i olika grad.
Deltidsjobb att rulla sig i rollspelsmiljonerna? ;)

Skämt åsido, man e lite avis helt klart! Låter kul att få jobba med rollspel o ge ut sina grejer i tryck å allt!
 

Paal

Imaginär fantast
Joined
10 Nov 2011
Messages
1,435
luddwig;n260171 said:
Exakt så körde vi på SL:s inrådan i Coriolis på GothCon i påskas och ja, det kändes bättre.
Det var Pernilla som spellede både oss på GothCon och Vi Spelar Rollspel-gänget.

Hennes husregel är att 5:or och 6:or räknas som lyckade i alla situationer utanför strid. Resonemanget är att i strid har man lättare att få bonusar från vapen/utrustning/förmågor och att det blir för lätt att köpa extraeffekter.

Jag kan nästan tycka att det blev FÖR lätt. Vi misslyckades extremt sällan och vi behövde inte be till ikonerna så ofta heller.

En variant jag funderat på är om två femmor skulle kunna omvandlas till en sexa. Då får man känslan av att alla femmor som är så ”nära” faktiskt kan ha betydelse.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,607
Location
Ludvika
Paal;n260208 said:
Jag kan nästan tycka att det blev FÖR lätt. Vi misslyckades extremt sällan och vi behövde inte be till ikonerna så ofta heller.
Hehe, det var väl ungefär dessa reaktioner som kom från VSR också. Nån tyckte det blev för enkelt medan en annan tyckte att det blev mycket bättre :)
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Rangertheman;n260178 said:
Järnringens Mattias J arbetar för övrigt heltid med Symbaroum, men det omfattar även all administration kring företaget och webbutiken. Så det jag tror det stämmer att ingen jobbar heltid med själva spelskrivandet.
Jag är inte jätteinsatt i Järnringen och Symbaroum, så jag nöjde mig med att titta på allabolag.se där en del nyckeltal från företagets årsredovisning finns tillgängliga - bl a antal anställda och löner till styrelse/VD samt övriga anställda. Enligt denna var båda dessa 0 under 2016. Men om han är (del-)ägare kanske han tar ut det som utdelning istället, eller liknande.
 
Top