Nekromanti Fria ligans spel och regler

[Mundo]

Jag håller helt enkelt inte med. Svavelvinter är inte 100% simulationistiskt.

Jag förstår inte hur simulationaism har med att alla är dåliga på att göra saker?

Jag sitter faktiskt och kliar mig själv på huvudet, jag greppar det inte alls. Jag verkar inte alls förstå vad det begreppet betyder, om det ska vara relevant till att alla är usla på att göra grejer?

Rullningar kommer ju att göras, förr eller senare, och då blir din karaktär nästan genast, som Krank skrev ovan, Kalle Anka. Alltid otur, alltid något som går snett, alltid oskicklighet.

Om din SL beskriver att din RP rullar runt i lerpölar är det inte jag som har missförstått något...

Nu var det ju en lite skämtsam beskrivning.
Poängen, som jag tror du förstod, är att en genomsnittssoldat (inte en full, enbent bonde, utan en tränad soldat från en hird) från spelets exempel-NPCer kommer som sagt mer sannolikt att tappa sitt svärd än att få in en klockren träff på dig.
Du får gärna förklara för mig hur det är bra speldesign, snarare än att säga att det handlar om en preferens eller vad som helst.

Fungerande speldesign för lorder och lodisar: ja - fungerande speldesign för episk högfantasy: nej.

 

[Mogger]

Jag förstår inte hur simulationaism har med att alla är dåliga på att göra saker?

Jag sitter faktiskt och kliar mig själv på huvudet, jag greppar det inte alls. Jag verkar inte alls förstå vad det begreppet betyder, om det ska vara relevant till att alla är usla på att göra grejer?

Rullningar kommer ju att göras, förr eller senare, och då blir din karaktär nästan genast, som Krank skrev ovan, Kalle Anka. Alltid otur, alltid något som går snett, alltid oskicklighet.

Nej, simulationsitsikt är den syn du har på tärningsslag. Svavelvinter har inte den synen. Du ska endast slå för det som är viktigt. Superviktigt. Allt annat lyckas du med automatiskt. Du har alltså 100% att lyckas med nästan ALLA handlingar du tar dig för. Eller rättare sagt, att uppnå ditt mål med handlingen. Då och då sker något oerhört viktigt, situationen når sin kulmen; kommer du att lyckas övertyga Shubulba om din oskuld. Vi slår ett dådslag. Du rullar, och NEJ, inga lyckade tärningningar. SL säger att du inte riktigt uppnår ditt mål, trots ditt övertygande tal. Shubulba inser att han inte har argumenten för att bräcka dig och tvingas erkänna att du har rätt, men du ser i hans blick att du nu har skaffat dig en fiende för livet!

Så funkar Svavelvinter. Ett simulationistiskt spel skulle helt enkelt sagt att "nej, du lyckas inte övertyga Shubulba." Och du kanske framstår som en pajas eftersom du faktiskt har 87% på övertala och faktiskt BORDE lyckas!!!

Nu var det ju en lite skämtsam beskrivning.
Poängen, som jag tror du förstod, är att en genomsnittssoldat (inte en full, enbent bonde, utan en tränad soldat från en hird) från spelets exempel-NPCer kommer som sagt mer sannolikt att tappa sitt svärd än att få in en klockren träff på dig.
Du får gärna förklara för mig hur det är bra speldesign, snarare än att säga att det handlar om en preferens eller vad som helst.

Fungerande speldesign för lorder och lodisar: ja - fungerande speldesign för episk högfantasy: nej.

Alltså faller det här argumentet. Strid handlar nödvändigtvis inte att "få in en klockren träff". Du har ett mål med striden, och stadsvakten med. Stadsvaktens mål kanske är att fånga dig, och ditt mål kanske är att komma undan. Vem som får in, eller inte får in, en klockren träff på vem är inte relevant.

Så funkar Svavelvinter. Det har inte ett simulationistiskt perspektiv.

 

[Rymdhamster]

En clown är en clown även om han snubblar på ett bananskal utan egen beskyllan istället för att snubbla på sina egna fötter. Jag vet inte om "otursförföljd" är så mycket bättre än "inkompetent" faktiskt; oavsett vilket kommer ju personen att framstå lite som Kalle Anka... (Eller, det är den känslan jag har svårt att komma ifrån iaf)

Till att börja med vill jag bara säga att jag håller med dig till hundra procent om att det är för svårt att lyckas i Fria Ligans spel. Men jag spelar djävulens advokat lite här då jag ändå kan förstå och sympatisera lite med deras tänk bakom svårigheterna.

I just ditt exempel kan jag tycka att du fortfarande har en rätt snäv syn på konsekvensen av misslyckandet. Och jag tror nyckeln till FLs koncept är att försöka ha en mycket bredare syn på konsekvenserna.

Exempelvis, den där karaktären som du tänker snubblade, troligtvis agerade denne i ett större sammanhang. Hen försökte antagligen ta sig någonstans, och troligtvis under ganska stressade omständigheter (eftersom vi bara ska slå vid dramatiska skeenden).

Så låt oss ta ett klassiskt skräckfilmsexempel, i dessa halloween-tider:

Karaktären försöker fly från en machete-mördare i hockeymask genom att ta sig till bilen borta på parkeringen och trampa gasem i botten. Spelledaren bestämmer att detta kräver ett slag för Kyla+Rörelseförmåga. Slaget misslyckas.

I detta sammanhang hade ju så klart "du snubblar utan anledning" varit en väldigt klassisk konsekvens. Men lite för klichéartad för oss. Andra konsekvenser:

Du kommer fram till bilen, men fummlar med nycklarna.

Eller du kommer fram till den olåsta bilen, men inser att du lånade ut nycklarna till Gwen tidigare på kvällen.

Eller bilen startar inte (fortfarande mycket otur, jag vet).

Eller du kommer fram till bilen, kör där ifrån, men din kompis kommer utspringande i vägen precis när du bränner iväg och du råkar köra på hen.

Eller du kommer därifrån, men efter några hundra meter får du soppatorsk.

Eller du kommer därifrån, men kär du lämnat Camp Murderpsycho bakom dig visar det sig att mördaren gömt sig i baksätet.

Eller, vad jag nog hade valt i just detta sammanhang:

Mördaren kommer ifatt dig precis när du fått upp bildörren och hugger dig i armen med macheten. Du knuffar undan mördaren och lyckas få igång bilen och kommer därifrån, skadad men vid liv.

Eller kanske att du kommer iväg i bilen, men mördaren kastar sig upp på motorhuven och håller sig kvar.

Men som sagt, rent personligt tycker jag också att det är lite för svårt att lyckas. I synnerhet som jag tycker om att slå tärningar i de flesta situationer

 

[Mogger]

Karaktären försöker fly från en machete-mördare i hockeymask genom att ta sig till bilen borta på parkeringen och trampa gasem i botten. Spelledaren bestämmer att detta kräver ett slag för Kyla+Rörelseförmåga. Slaget misslyckas.

I detta sammanhang hade ju så klart "du snubblar utan anledning" varit en väldigt klassisk konsekvens. Men lite för klichéartad för oss. Andra konsekvenser:

Jag är också ganska förtjust i att vänta lite med konsekvensen/missödet. Du kommer fram till bilen, du startar den, du kör iväg (spelaren är hela tiden livrädd, för hen VET att det kommer skit snart), du kommer hem. Stänger dörren. Låser. Andas ut.

Telefonen vibrerar. Du har ett nytt meddelande .Från din flickvän:

"Han är här"

---------------
Kort sagt, man kan leka hur mycket som helst. Slänger man fram ett bananskal eller vad det nu kan vara så har man helt missat poängen.

 

[zonk]

Jag är också ganska förtjust i att vänta lite med konsekvensen/missödet. Du kommer fram till bilen, du startar den, du kör iväg (spelaren är hela tiden livrädd, för hen VET att det kommer skit snart), du kommer hem. Stänger dörren. Låser. Andas ut.

Telefonen vibrerar. Du har ett nytt meddelande .Från din flickvän:

"Han är här"

---------------
Kort sagt, man kan leka hur mycket som helst. Slänger man fram ett bananskal eller vad det nu kan vara så har man helt missat poängen.

Hm. Det är en inte så att inte greppen är intressanta berättargrepp - de är effektiva & funkar grymt i settingen. Men det kanske känns lite konstigt att en person med bättre kyla+rörlighet har mindre problem med att mördaren hittar hans flickvän pga att hen är bättre på att springa fram och köra iväg i en bil?

Det ligger nog mer i uttrycket "Det är inte tur, det är skicklighet" (eller motsvarande) än många tror men just när det blir helt orelaterat till situationen kan det kännas lite. Hm, det är en grym story för en skräckfilm, men .. det känns liksom som det borde komma från en annan tärning i det fallet. Nån slags ond tärning som är baserad på hur jävligt livet är, eller hur förskräcklig mördaren är, eller nåt sånt? Liksom.. en kraft man som bäst kan hålla stången eller mota bort ett slag genom skicklighet och dådkraft och snabbtänkthet, men som förr eller senare slår igenom, på nåt riktigt jävligt vis?

Ja, nu hänger jag ju på skräckexemplet, men det hade ju lika gärna kunnat vara nåt annat scenario.

 

[Mundo]

Förlåt om jag blandar mig i igen, men jag ser ändå inte riktigt Svavelvinter primärt som episk spelvärld där man skall slåss med hundratals orcher och ge Smaug på käften etc etc.

Det var ett exempel. Jag kunde skrivit vad som helst, jag kunde ha sagt stoppa ödöda arméer. Du vet, det som det står på baksidan, som en sales pitch av spelet?

Jag vet inte vad din relation är till Svavelvinter, men jag är ganska säker på att du har läst exempeläventyret i slutet av grundboken, den Femte Konfluxen.

Om inte, läs den igen, och försök sen övertyga mig att detta inte är en episk, högfantasy kampanj-setting. Jag fattar, man kan spela annat också. Jag personligen föredrar att spela annat. Men spelet kan inte presenteras som episk högfantasy, och sen göra allt för att göra karaktärerna så dåliga som möjligt.

Striderna i Svavelvinter är inte alls lika profilerade som i andra fantasyspel. Här kan man lika gärna vinna en konflikt genom att övertala, charma, hota eller verbalt förnedra motståndaren.

Vilket fortfarande kräver att du lyckas med din tärningsroll, så jag vet inte riktigt hur det stärker ditt argument...

Mynt har en minst lika undangömd plats i mekaniken där du enbart räknar rikedomsnivåer. Spelet är inte tänkt att handlar om "loot".

Ingen aning var det kom ifrån, och ingen aning hur det är relevant. Ok?

Om man ändå vill gå den vägen så har jag redan beskrivit att man kan opta en karaktär rätt ok med vägt blod till 3, nivå 5 i vald förmåga, medhjälparbonus, prylbonus och dessutom erfarenheter för omslag.

Nivå 3 är vad du kan börja med i en förmåga. Och gör du som du nu föreslår, så blir du som sagt helt hjälplös i princip alla situationer som inte har med precis den enda grejen du vill vara någorlunda duglig på.
Om du har ÖT nog att slå för slaget.
Om du har någon som ger dig medhjälparbonus.
Om du har en pryl som hjälper dig.

Möter du alla dessa kriterier så kan du rodda ihop 8 tärningar. Bra så! Nu får du, statistiskt sett, en sexa.
Då ska vi läsa av den episka effekten med allt detta du lyckas med, nu när du har gjort precis allting spelet låter dig göra för att vara så stark som möjligt.

Framgångsgrad 1 för Förmågan Befäl: "Soldaterna knorrar och klagar men utförn ordern."
Best 3 Ödestärningar spent ever.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Alltså faller det här argumentet.

Öh... nej. Ett argument faller inte bara för att du säger det. Vi kunde ta ett annat exempel, vi kan ta när du slåss mot ett av de många monster som presenteras i boken, där det inte är intresserat av att "fånga dig". Säg de där odöda jäklarna som det står om på baksidan av boken? Då gäller det att nita eller bli nitad.

Eller i Svavelvinters fall, veva runt nervöst med ditt svärd tills du tappar det, trots att du har pumpat poäng i att slåss och är helt klart jämbördig med vad världen anser att en skicklig, vältränad soldat ska vara.
Du vet, en sån som petar sig själv i ögat med ett spjut varannan gång han ska slåss med det (i en superviktig situation). I vanliga situationer är han bra på att slåss, men när det blir viktigt är han plötsligt en Stormtrooper från Star Wars.

Svavelvinter har inte den synen. Du ska endast slå för det som är viktigt. Superviktigt. Allt annat lyckas du med automatiskt.

Toppen. Så det är bara när det är superviktigt som jag är skitdålig och nästan garanterat misslyckats?
Jag förstår inte argumentets logik alls faktiskt. "Vi rollar inte ofta, bara när det är intressant. Det är därför viktigt att du är dålig!"

I don't even...

Även om jag bara ska rolla en enda gång på en hel kampanj, tycker jag den kampanjen blir mer intressant om jag inte har en massiv chans att göra en Kalle Anka av det.

Jag är också ganska förtjust i att vänta lite med konsekvensen/missödet. Du kommer fram till bilen, du startar den, du kör iväg (spelaren är hela tiden livrädd, för hen VET att det kommer skit snart), du kommer hem. Stänger dörren. Låser. Andas ut.

Telefonen vibrerar. Du har ett nytt meddelande .Från din flickvän:

"Han är här"

Jag ser inte överhuvudtaget varför detta scenario kräver att
A: Min karaktär är dålig på Kyla+Rörelseförmåga
B: På grund av sin dålighet nästan garanterat misslyckas

Kan inte detta bara ske genom... bra storytelling?

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Oh well, jag känner att jag derailar idiotmycket, snor rampljus från andra och att jag har övertydligt förklarat vad jag tycker är bra och mindre bra med just Svavelvinters system.

Om Måns eller Henke eller någon annan vill diskutera det med mig vidare får ni gärna PM:a. Slipper gärna att tråden äts upp av oss. Ganska säker på att det finns vettigare typer här än mig.

 

[Mogger]

Men det kanske känns lite konstigt att en person med bättre kyla+rörlighet har mindre problem med att mördaren hittar hans flickvän pga att hen är bättre på att springa fram och köra iväg i en bil?

Det är helt legitim kritik mot det här sättet att spela på, men det är ju ingen naturlag att de siffror du skriver ner på en bit papper nödvändigtvis ska ha genomslag på din fiktiva rolls handlingar på det sättet du är van vid Man kan göra på en massa olika sätt. Jag valde avsiktligt ett ganska extremt exempel som kanske inte är kosher i alla spel/spelgrupper, men det är ett sätt att hantera missöden på som ligger väldigt långt ifrån bananskal, brutna ben och lerpölar.

Man behöver inte gilla det. Men det är en fungerande spelstil. Det är min enda poäng här egentligen.

 

[Mogger]

Öh... nej. Ett argument faller inte bara för att du säger det. Vi kunde ta ett annat exempel, vi kan ta när du slåss mot ett av de många monster som presenteras i boken, där det inte är intresserat av att "fånga dig". Säg de där odöda jäklarna som det står om på baksidan av boken? Då gäller det att nita eller bli nitad.

De har ett annat mål, eller avsikt, och din RP har en avsikt. Det är samma princip. Det spelar ingen roll vem/vad du slåss mot. Det här är en inbyggd princip i spelet.

Du vet, en sån som petar sig själv i ögat med ett spjut varannan gång han ska slåss med det (i en superviktig situation). I vanliga situationer är han bra på att slåss, men när det blir viktigt är han plötsligt en Stormtrooper från Star Wars.

Nej, jag är inte bekant med den typen av spjutfighters. Men å andra sidan så har jag aldrig varit med om några bananskal eller lerpölar heller. Du får helt enkelt starta en tråd där du beskriver din spelstil. Eller så lämnar vi det bara här. Känner man att man inte kan hantera missöden och intressanta konsekvenser utan att hänfalla till att förnedra sina splares RP eller utmåla dem som clowner så är det mycket riktigt något annat spel man bör spela. Det gör, återigen, inte speldesigen dålig.

Toppen. Så det är bara när det är superviktigt som jag är skitdålig och nästan garanterat misslyckats?
Jag förstår inte argumentets logik alls faktiskt. "Vi rollar inte ofta, bara när det är intressant. Det är därför viktigt att du är dålig!"

För att ett missöde innebär inte att du misslyckas. Läs texten i spelet igen. Du kan behöver inte ens slå 4-6 med en enda tärning för att lyckas, men om din SL säger att det innebär att din häst bajsar på dig eller att hela stan står och pekar på dig och skanderar "CLOWN! CLOWN! CLOWN!" så har ni faktiskt gjort något fel.

Även om jag bara ska rolla en enda gång på en hel kampanj, tycker jag den kampanjen blir mer intressant om jag inte har en massiv chans att göra en Kalle Anka av det.

Kalle Anka har inget med det här att göra. Jag vet inte var du har fått det ifrån. Det står inget om det i Svavelvinter så min gissning är att du hade med dig det in i spelet redan från början.

Kan inte detta bara ske genom... bra storytelling?

JO! Helt rätt! Det kan det det! Bra storytelling, helt utan Kalle Anka och brutna ben. Här har du en poäng. Så hade man kunnat designa spelet, och kanske hade det varit bättre/sämre, beroende på dina preferenser. Men det är nästan precis samma sak. Fördelen med att härleda det ur tärningsslag är att man kan göre en grej av det här med ÖdesTärningar och sånt. Det blir en tight liten mekanik som säger något. Som driver spelet. Elände, Öde... Spela spelet. Gör inte spelarnas RP till clowner. Jag vågar påstå att det är SL:s uppgift att INTE tolka resultat på sämsta möjliga, mest förnedrande sätt. Jag skulle bli ganska sur på min SL om vi harvade runt i gyttja och bananskal, tappade svärd och stack oss i ögat på våra spjut. Om det var de bästa missöden min SL hade kunnat komma på så hade jag försiktigt tagit spelet ur händerna på hen och sagt "såja, det är ok. Vi spelar något annat istället"

Nu såg jag att du tyckte att vi skulle svara över PM, men det känns lite kontraproduktivt på ett diskussionsforum. Kanske någon annan har samma problem med spelet. Då kan det vara hjälpsamt.

Ps. Exemplet i boken, och hela stycket om misslyckande, visar tydligt hur det här ska hanteras enligt spelet. Det står inget alls om att det ska vara tramsigt och clownaktigt, utan tvärtom är riktlinjerna helt annorlunda.

 

[luddwig]

Som - låt vara ofrivillig men ändå - trådskapare vill jag påpeka att jag inte tycker att deldiskussionen om Svavelvinter behöver flyttas till PM. Visst, det har blivit en lång diskussion men forumet är trots allt till för sådant och Svavelvinter känns inte alls OT här. Frånsett några hårda formuleringar har det också varit en civiliserad diskussion trots starka och olika åsikter. Det är snyggt.

 

[Mundo]

Nu såg jag att du tyckte att vi skulle svara över PM, men det känns lite kontraproduktivt på ett diskussionsforum. Kanske någon annan har samma problem med spelet. Då kan det vara hjälpsamt.

Det är möjligt att det hade varit det, men i princip hela din diskussions-teknik går ut på att [...]

Om din SL beskriver att din RP rullar runt i lerpölar är det inte jag som har missförstått något...

Känner man att man inte kan hantera missöden och intressanta konsekvenser utan att hänfalla till att förnedra sina splares RP eller utmåla dem som clowner så är det mycket riktigt något annat spel man bör spela.

Du får helt enkelt starta en tråd där du beskriver din spelstil.

om din SL säger att det innebär att din häst bajsar på dig eller att hela stan står och pekar på dig och skanderar "CLOWN! CLOWN! CLOWN!" så har ni faktiskt gjort något fel.

Jag skulle bli ganska sur på min SL om vi harvade runt i gyttja och bananskal, tappade svärd och stack oss i ögat på våra spjut.

Det står inget om det i Svavelvinter så min gissning är att du hade med dig det in i spelet redan från början.

[...] förklara för mig hur jag/min SL är dåliga på Svavelvinter genom absurda strawman-argument, på gränsen till ad hominem.

Jag har gjort det övertydligt, gång på gång, att när jag skriver Kalle-Anka och lerpölar så talar jag om att karaktärerna inte tillåts att faktiskt lyckas-lyckas. Spelet kommer, mer ofta än inte, att låta karaktärerna lida missöden, även om de har idiot-fokuserat på en färdighet för de vill vara bra på den.
Och då pratar vi inte ens om sekundära rolls, som du kanske har 1-3 tärningar i.
Jag pratar om när du har lagt 3 i ditt blod, 3 i din färdighet, skaffar prylbonus, skaffar hjälp från medspelare, spenderar ödestärningar. Då du gör precis allt spelet låter dig göra för att bara faktiskt lyckas. Inte lyckas bra (vilket spelet har avancerade regler för, så jag antar att det är tänkt att det ska hända någon gång i alla fall. Spelet formligen frossar i alla extra-effekter du kan välja för allt möjligt, effekter du otroligt sällan kommer att se), bara lyckas utan missöden.

För att vara säker skriver jag det i bold caps, så att det inte går att missa, så att du förhoppningsvis inte skriver det igen.

DET SOM STÖR MIG MED SVAVELVINTER, SOM JAG GAV ETT RÄKNEEXEMPEL PÅ OVAN, ÄR ATT OM ÄVEN OM DU HAR LAGT PRECIS ALLTING DU HAR, OCH SKAFFAR TILLFÄLLIGA BONUSAR OCH SPENDERAR DINA (BEGRÄNSANDE) ÖDESTÄRNINGAR, SÅ KOMMER DU BARA ATT LYCKAS PRECIS MED SÅDANT SOM DU VILL VARA SKITBRA PÅ. DET TYCKER JAG ÄR DÅLIG SPELDESIGN.
OM JAG ÄR SKITBRA PÅ ATT LEDARSKAP, VILL JAG INTE BEHÖVA FÖRHANDLA MED MINA SOLDATER FÖR ATT FÅ DEM ATT UTFÖRDA EN ORDER. JAG MISSLYCKAS HELLRE NÄR JAG SKA SMYGA FÖRBI NÅGON, SOM JAG INTE HAR FOKUSERAT PÅ.
OM MIN SL TYCKER ATT FÖRHANDLA MED SOLDATERNA VORE INTRESSANT, KAN DETTA GÖRAS UTAN ATT REGLERNA SÄGER TILL MIG ATT JAG SKA GÖRA DET.

Än så länge har du inte förklarat varför detta är ett bra system, även om du med stor iver har förklarat för mig varför jag/min SL är dåliga på att spela Svavelvinter/inte förstår det.

Om du faktiskt vill diskutera Svavelvinter, och inte mig eller min spelgrupp, så ser jag mycket fram emot ditt svar.
Om du vill fortsätta beskriva min SL eller min spelgrupp, så är jag otroligt ointresserad, och ber dig att låta bli.

För att ge dig en enkel startpunkt, om just mekanik, kan jag ställa om min fråga som du inte riktigt svarade på ovan.

Jag ser inte överhuvudtaget varför detta scenario kräver att
A: Min karaktär är dålig på Kyla+Rörelseförmåga
B: På grund av sin dålighet nästan garanterat misslyckas

Varför är det viktigt att du är dålig på det du vill vara bra på? Hur gör det designen bra?

 

[Mogger]

Varför är det viktigt att du är dålig på det du vill vara bra på? Hur gör det designen bra?

Jo, jag har svarat på det tidigare i tråden. Vill man ha ett system som driver spelet genom missöden (vilket Svavelvinter inte är det enda spelet som gör) så är det direkt kontraproduktivt med ett system där man lyckas utan komplikationer för ofta (det har Mouse Guard fått en del krtik för exempelvis). Tvärtom är komplikationer önskvärda. Jag har vidare förklarat att det inte handlar om ett simulerande perspektiv. Det handlar om bygga en story med hjälp av systemet. Jag har också förklarat att missöden ska driva spelet, inte göra RP till pajaser (vilket jag uppfattade var din tes).

Sedan känner jag att det är aningen orättvist att du gång på gång lyfter fram liknande exempel (om gyttja och tappade svärd) och när jag svarar på dem så tolkar du det som personangrepp och halmdockor. Om du inte vill prata om spjut i ögonen så prata inte om spjut i ögonen.

Och Henke har förklarat det väl när det gäller chans att lyckas, om det är viktigt för spelgruppen:

"Optade hjältar är egentligen inte heller något jag ser primärt i spelet. Om man ändå vill gå den vägen så har jag redan beskrivit att man kan opta en karaktär rätt ok med vägt blod till 3, nivå 5 i vald förmåga, medhjälparbonus, prylbonus och dessutom erfarenheter för omslag. Risken att misslyckas helt är försumbar och att lyckas med ett missöde är några få procent. Visst krävs det erfarenheter och ödespoäng, men spelar man utifrån mekaniken med att bara slå tärningsslag som verkligen är viktiga så kommer det inte att saknas något av detta när det är dags att slå tärningar."

Det här motsäger ju till viss del det jag skriver ovan, men Svavelvinter ligger i gränslandet, neotrad som det kallas, och jag tycker att det gör det bra. Det blir en kompromiss.

 

[zonk]

Det är helt legitim kritik mot det här sättet att spela på, men det är ju ingen naturlag att de siffror du skriver ner på en bit papper nödvändigtvis ska ha genomslag på din fiktiva rolls handlingar på det sättet du är van vid Man kan göra på en massa olika sätt. Jag valde avsiktligt ett ganska extremt exempel som kanske inte är kosher i alla spel/spelgrupper, men det är ett sätt att hantera missöden på som ligger väldigt långt ifrån bananskal, brutna ben och lerpölar.

Man behöver inte gilla det. Men det är en fungerande spelstil. Det är min enda poäng här egentligen.

Samma kritik kan, beroende på hur man lirar det, riktas mot det annars mkt trevliga regelsystemet i Star Wars: Edge of the Empire - riktigt svåra fiender ger uppgraderade svårighetstärningar. Så då kan man t.ex. få eldavbrott oftare, vilket sådär spontant ju kan låta lite mysko. Det finns ju dock ingen ammo där, så man kan ju tänka sig att man helt enkelt skjutit tills bössan börjat smälta för att träffa den hale fan. Men hursomhelst - nej givetvis inte en naturlag! Därför jag skrev "lite ologiskt" och inte typ "HELT ORIMLIGT GRR ARRGGHH" eller något annat kraftuttryck. Jag var nog mer nyfiken på hur tänket gick, liksom! Folk med huvudet på skaft, snabba fötter/etc, och vett i skallen brukar ju klara sig längre i en skräckis - ibland, för det är ju ingen garanti heller. Det känns som de har lika mkt otur med flick-/pojkvänner som är på annan ort.. eller ibland snarare mer otur.

 

[Mogger]

Samma kritik kan, beroende på hur man lirar det, riktas mot det annars mkt trevliga regelsystemet i Star Wars: Edge of the Empire - riktigt svåra fiender ger uppgraderade svårighetstärningar. Så då kan man t.ex. få eldavbrott oftare, vilket sådär spontant ju kan låta lite mysko. Det finns ju dock ingen ammo där, så man kan ju tänka sig att man helt enkelt skjutit tills bössan börjat smälta för att träffa den hale fan. Men hursomhelst - nej givetvis inte en naturlag! Därför jag skrev "lite ologiskt" och inte typ "HELT ORIMLIGT GRR ARRGGHH" eller något annat kraftuttryck. Jag var nog mer nyfiken på hur tänket gick, liksom! Folk med huvudet på skaft, snabba fötter/etc, och vett i skallen brukar ju klara sig längre i en skräckis - ibland, för det är ju ingen garanti heller. Det känns som de har lika mkt otur med flick-/pojkvänner som är på annan ort.. eller ibland snarare mer otur.

Jag förstår dig helt. Ska jag vara helt ärlig, och kanske gå OT så vore det vettigare med ett system som förklarade att "såhär mycket kan du som spelare via din roll påverka berättelsen". Att förklä det till RP:ns skickligheter blir en omväg, som jag gissar mest har att göra med konventioner. Men det är så man får försöka se det. Och personligen gillar jag den omvägen, men det kanske är mer vana än något annat. Hur som helst så förstår jag din kritik och du är inte ensam om att tycka så.

 

[Tre solar]

Jag tror det är ett pedagogiskt problem som handlar om vad som ligger i lyckat-misslyckat.
Som jag minns det från MÅN är det sällan man lyckas med ett lyckat slag: både en och två framgångar är ofta "ja, fast nej".
I Svavelvinter är det lite samma sak eftersom "lyckat" med FG 0 och FG 1 (mot vanlig svårighet) är ett "ja, fast nej".
Samtidigt förklarar reglerna uttryckligen att ett misslyckande ska alltid kosta något och alltid leda framåt (Svavelvinter). Så ett misslyckat slag är "nej, fast ja"

Det pedagogiska problemet, som jag ser det, ligger i hur "ja, fast nej" blir kvalitativt annorlunda än "nej, fast ja" eftersom båda indikerar blandad framgång. Samtidigt förvärras problemet av att svårigheten kan variera. Det gör att spelet också skapar underkategorier som "ja, fast nej eftersom det var så svårt".

Det här skulle kunna göra att AW (som också nämnts i tråden) känns annorlunda, eftersom a) det är mycket mer transparent vad en nästan-framgång innebär; och b) den primära mekanismen inte är "nej, men" utan "ja, men" - alltså att man får något, men inte tillräckligt

 

[Bifur]

Jag tycker diskussionen blir lite ensidig här med väldigt mycket fokus på vad ett missöde (frånvaro av en sexa i slaget) innebär. Det blir lite maximalistiskt: bara perfekta spel är bra, om en viss mekanik i ett spel inte funkar på avsett vis är hela spelet dåligt.

Ok, på ett principiellt plan går det att säga att frågeställningen är ett tecken på dålig design eftersom den då potentiellt skulle göra att settingen inte kan få full utväxling (RPna blir för dåliga enligt detta synsätt) men det är knappast så att spelet spårar ur om man förhåller sig lite friare till den mekaniken (som jag beskrev ovan) om man inte gillar den. Tvärtom är det väldigt lätt att spela på annat vis utan för den skull hävda att spelet som helhet inte funkar.
---
Bra synpunkt Tre solar. Samtidigt förutsätter väl hela diskussionen att man tycker att "nej fast ja" och "ja fast nej" förekommer för ofta i spelet, oavsett tolkning. Det är en synvinkel som jag delvis kan hålla med om. Spelet är helt enkelt ganska svårt att spela annat än som helt karaktärsdrivet (i betydelsen att intrigens utfall är oväsentligt så länge det blir bra drama, RPnas nivå på framgång spelar egentligen ingen roll), vilket det kanske ger sken av att kunna göra. Fast då finns det andra delar av mekaniken som jag tycker är mer problematisk än just framgång eller ej, t.ex. de långsiktiga konsekvenserna av elände.

 

[Mundo]

Sedan känner jag att det är aningen orättvist att du gång på gång lyfter fram liknande exempel (om gyttja och tappade svärd) och när jag svarar på dem så tolkar du det som personangrepp och halmdockor. Om du inte vill prata om spjut i ögonen så prata inte om spjut i ögonen.

Jag tyckte som sagt att jag gjorde det övertydligt att det var ett lite grovt uttryck.
Och att prata om lera och spjut i ögonen är inte detsamma, alls, som att lite underhanded påstå att vi bara är dåliga på rollspel, vilket du lyckades göra typ... 5 gånger i en enda post.

Jag kritiserar ett spelsystem, och det blev lite onödigt personligt när du har ett behov av att kritisera mig/min spelgrupp för att få din poäng igenom.

Och Henke har förklarat det väl när det gäller chans att lyckas, om det är viktigt för spelgruppen [...] . Risken att misslyckas helt är försumbar och att lyckas med ett missöde är några få procent.

Förutom att Henke ger fel siffror. En startkaraktär kan börja med 3 i en förmåga, och då har han verkligen dumpat allting annat. Då blir han en extrem one-trick pony, och då kräver det ändå att du dessutom har en situation där du får grupp-bonus och prylbonus och har ödestärningar att ge.
Som jag redan skrivit två gånger nu. Eller ja, tre med den här gången.
Det är bara när alla förutsättningarna är "perfekta" som du kommer upp i dessa siffror.
Saknar du ödestärningar, saknar du prylbonus, är du inte en extrem min-max karaktär... Då hamnar du på 2-4 tärningar, vilket betyder att du mer ofta än inte kommer att få missöden snarare än att bara lyckas.
Och det blir otroligt brutalt när du försöker använda magi tex.

Det här motsäger ju till viss del det jag skriver ovan

Ja, det har du helt rätt i. Att lyckas är jättenkelt (enligt Henkes/ditt ovan givna exempel) men att alla misslyckas är det som gör spelet så intressant/bra/kul.
Du har väldigt rätt i att det blir någorlunda motsägelsefullt.

Men jag känner att jag har ältat detta om och om igen, och snor som sagt rampljuset från andra som möjligen vill ha input.

jag tycker att det gör det bra.

Toppen. Jag älskar precis allting i Svavelvinter, förutom just den här grejen som är en fet pet-peeve för mig och min spelgrupp. Vi fixar det genom lite snabb moddning av reglerna, Att köra att FG fås av 5 och 6 tex. Funkade rätt bra sist.

Jag tycker diskussionen blir lite ensidig här med väldigt mycket fokus på vad ett missöde (frånvaro av en sexa i slaget) innebär.

Yep, och det är mitt fel. Jag har gjort min poäng fett övertydlig nu, hoppas jag, och behövs nog inte mer i den här tråden.

 

[Mogger]

Jag tyckte som sagt att jag gjorde det övertydligt att det var ett lite grovt uttryck.

Ja, och jag utgick naturligtvis ifrån att det även gällde mitt användande av dina exempel. Inte att de skulle omvandlas till personliga förolämpningar på vägen tillbaka. Jag är ledsen för att de uppfattades så för det var inte min avsikt.

 

[SiggeX]

Känns som att grundfrågan är hur ofta gillar din grupp att rulla tärningar. Om det är OFTA på det MESTA så är det ju bra att det är enkelt att lyckas för annars blir det Kalle-Anka-Mode. Om du är i en grupp som rullar mer sällan och rollspelar resten så är det ju OK att det är svårt att lyckas, då slår man ju bara på det riktigt svåra i alla fall. Känns mer som en smaksak än bra/dålig design.

Min grupp älskar att rulla tärningar, så där skulle det bli problem. Men andra grupper kanske inte gillar att slå så mycket tärningar och då fungerar det ju bra med lägre chans att lyckas.

 

[Henke]

Förutom att Henke ger fel siffror. En startkaraktär kan börja med 3 i en förmåga,

Regelboken sidan 37
Veteraner får fler poäng att spendera på förmågor – antalet är lika med antalet erfarenheter. Veteraner kan börja spelet med högre nivå än 3 i förmågor, upp till maximala 5 om de så vill.

Regelboken sidan 45
Veteraner får fler erfarenheter och förmågor än andra nya karaktärer. Antalet erfarenheter är lika med ödestyngden plus tre, och samma antal poäng får fördelas på förmågor (upp till den maximala nivån 5 i en förmåga).

Förövrigt så kanske man kan se lyckande slag utan missöden som "perfekta slag" för att använda ett gammal BRP-begrepp där man alltså lyckas helt felfritt. Övriga lyckade slag är inte helt perfekta - men tillräckligt bra för att åstadkomma sin avsikt.

Om man ogillar den här missöde-mekaniken (som är tänkt att skapa story) så riskerar man även att bli irriterar på den resursslukande "förbannelse"-mekaniken. Du vinner ÖT för att något skall gå snett. För att rätta till det som går snett behövs ofta ett tärningsslag som förbrukar de ÖT som du just vunnit. Trist för den som samlar ÖT (men ofta underbart för själva berättelsen).

PS: Skrattade gott åt förklaringen med clowner, bananskal och spjut i ögat ovan (absolut inte på något elakt sätt mot Mundo eller spelgruppen utan för att hela beskrivningen lät så hysteriskt).

 

[Mundo]

Regelboken sidan 37
Veteraner får fler poäng att spendera på förmågor – antalet är lika med antalet erfarenheter. Veteraner kan börja spelet med högre nivå än 3 i förmågor, upp till maximala 5 om de så vill.

Regelboken sidan 45
Veteraner får fler erfarenheter och förmågor än andra nya karaktärer. Antalet erfarenheter är lika med ödestyngden plus tre, och samma antal poäng får fördelas på förmågor (upp till den maximala nivån 5 i en förmåga).

Det har du rätt i, men det är inte "standard", så lite fusk! Men okey, fair enough.

PS: Skrattade gott åt förklaringen med clowner, bananskal och spjut i ögat ovan (absolut inte på något elakt sätt mot Mundo eller spelgruppen utan för att hela beskrivningen lät så hysteriskt).

Det var det som var min förhoppning!