Nekromanti Game of Thrones sexistisk?

[w176]

Nu talade vi om böckerna och Martins blick, inte TV-versionen. Och jag harinte märkt av hans gubbskuka. (jl-a ord förresten, gubbsjuka.. hade det varit OK om Martin varit 25? Eller åtminstone haft den goda smaken att vara snygg?)

Jag valde ordet gubbsjuk just för att det finns ett ganska obehagligt element av ålder här. De karaktärer som sexualiserats allra mest, skrivs med allra mest fanservice i hur deras kroppar m.m. beskrivs och utsätts för mest sexuellt våld och hot om sexuellt våld är i många fall väldigt unga.

Alltså väldigt unga i meningen 12-14 år. Och de sexualiseras av en man på 63 år.

Det tycker jag förtjänar epitetet gubbsjukt såväl obehagligt.

Jag tycker i så fall det hade vart lika obehagligt om han varit 24.

Minns dock inte det du beskriver. Men kanske missat bara, du har säkert rätt. Sexualiseringen alltså.

Jovisst. Men jag håller någon som är 63 år, har varit verksam författare i 40 år, som varit gift 2 gånger, är väl medveten om diskusioner om sexualisering och könsroller i media och fantasy, m,m, till en högre standard än någon som är 24.

Vid 24 kan man fortfarande vara okunnig, dum och lida av brist på livserfarenhet och självinsikt av den enkla anledningen att man bara är 5 år äldre än en tonåring.

Men är man 63 och välinformerad ska man banne mig veta bättre.

 

[Arfert]

Ok.. men jag har i alla fall missat det du beskriver.. Var det Sansa? Arya? Eller vem? Känner inte igen det alls.

 

[w176]

Sansa 11 år
(Avklädd, tafsad på, misshandlad med sexuella undertoner, tvångsbortgift, nästan våldtagen, hotad med sexuellt våld alldeles för ofta för att man ska komma ihåg hur ofta och ständigt fokus på hennes utseende och knoppade bröst i besktivningar. Och man gör det väldigt klart att hon är så fucking sexig att en hel massa karaktärer vill sätta på henne och njuter av att misshandla henne sexuellt.)

Daenerys 13 år
(Våldtagen, i väldigt många sexscener tvångsbortgift, ständigt mjukporrig ögongodisbeskriving, har lite lesbisk sex mellan varven medan hon längtar efter sex med en man, beskrivs som sexuellt mäktig och förförsik, när hon är fucking 13 år m.m.)

 

[Recca]

Pratar ni om tv-serien eller böckerna?

Jag tycker tvserien är väldigt bra. Jag håller också med w176 när hon skriver:

Spoiler

Mäns sexualitet skildras mycket som att de faktiskt är något som handlar om mannen i frågan. Män vill ligga för att de vill ha sex, och män vill ibland inte ligga för att de inte vill ha sex. Och ibland vill män bara ligga med folk de tycker om.
Mäns sexualitet behandlas alltså på ett ganska normalt sätt, deras lust eller brist på lust utgår från dom själva.
Mäns kroppar skildras sällan sexuellt, och skildras alltid genom det POV som kapitlet skrivs i.

Kvinnor sexualitet skildras främst genom vilka som vill ligga med dom. När en kvinna vill ligga, eller inte vill ligga handlar det inte om hennes egen lust, utan de handlar bara om personen hon vill/inte vill ligga med. Kvinnornas sexualitet handlar alltid om den andra personen, att de vill manipulera dom eller om att dom är KÄR med stort K.
Kvinnors kroppar skildras ständigt med the male gaze, oavsett från vems perspektiv det är i kapitlet. Deras kroppar beskrivs alltid som ögongodis eller brist på ögongodis. Om möjligt så nämns ordet Nipple så många gånger som möjligt.

Detta framgår ju i tvserien också trots att w176 egentligen skriver om böckerna.

Sen så har tvserien Game of Thrones några väldigt starka kvinnliga personligheter som gör att det känns tillräckligt nyanserat för att jag ska kunna förlåta det andra.

 

[Recca]

Sansa 11 år
(Avklädd, tafsad på, misshandlad med sexuella undertoner, tvångsbortgift, nästan våldtagen, hotad med sexuellt våld alldeles för ofta för att man ska komma ihåg hur ofta och ständigt fokus på hennes utseende och knoppade bröst i besktivningar.)

Daenerys 13 år
(Våldtagen, i väldigt många sexscener tvångsbortgift, ständigt mjukporrig ögongodisbeskriving, har lite lesbisk sex mellan varven medan hon längtar efter sex med en man, beskrivs som sexuellt mäktig och förförsik, när hon är fucking 13 år m.m.)

Det låter som att böckerna är pornografiska... Och pedofiliska...

 

[Arfert]

Jag trodde Daenerys var äldre.. När GoT börjar har ju Robert Baratheon varit kung i 15 år... eller så har Martin gjort en tankevurpa.

Daenerys föräldrar har alltså varit döda i minst 15 år.

Sansa är inte 11, hon är 13. Och du ser saker i texten som inte jag ser. Visst, hon ska giftas bort. Och hon misshandlas. Men ska det uppfattas som mjukporr? Det är att ta i ordentligt. Minst sagt. När jag läser Sansa-kapitlen i GoT tycker jag synd om henne och blir förbannad på hur hon behandlas. That's it.

Intressant att en läsare ser saker en annan missar. Kan kanke beror på vad man tycker är viktigt, resten ser man inte.

 

[Cybot]

Jag trodde Daenerys var äldre.. När GoT börjar har ju Robert Baratheon varit kung i 15 år... eller så har Martin gjort en tankevurpa.
Daenerys föräldrar har alltså varit döda i minst 15 år.

Robert Baratheon var kung i 15 år, men Rhaella Targaryen flyr till Dragonstone efter att King's Landing faller, och Danaerys föds där typ 7-8 månader efter att Robert Baratheon kröns (det är därför hon kallas Danaerys Stormborn). Danaerys är därför 14 år när hon gifts bort med Khal Drogo.

 

[w176]

Jag trodde Daenerys var äldre.. När GoT börjar har ju Robert Baratheon varit kung i 15 år... eller så har Martin gjort en tankevurpa.
Daenerys föräldrar har alltså varit döda i minst 15 år.

Intressant att en läsare ser saker en annan missar. Kan kanke beror på vad man tycker är viktigt, resten ser man inte.

Nah. Han var kung i 14 år. Och Daenerys föddes ett år efter han kröntes till kung. När serien börjar är hon 13, när hon gifter sig är hon 14.

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Years_after_Aegon%27s_Landing#Year_284_after_Aegon.27s_Landing

 

[Arfert]

hmm, på tre ställen på wikipedia har han regerat i 15 år. Skumt. Och om Daenerys är dotter till Aerys II, hur sjutton kan hon födas ett år senare?

 

[w176]

Sansa är inte 11, hon är 13. Och du ser saker i texten som inte jag ser. Visst, hon ska giftas bort. Och hon misshandlas. Men ska det uppfattas som mjukporr? Det är att ta i ordentligt. Minst sagt. När jag läser Sansa-kapitlen i GoT tycker jag synd om henne och blir förbannad på hur hon behandlas. That's it.

Intressant att en läsare ser saker en annan missar. Kan kanke beror på vad man tycker är viktigt, resten ser man inte.

Sansa är elva i böckerna. I serien gjorde hon äldre för att det var ganska creepy.

Det är mycket male gaze runte henne. Väääääldigt många gånger beskrivs hennes knoppade bröst, och skönhet och hur alla från Jeoffery, The Hound, till Littlefinger till en fulla fd riddaren och sedan narren är sexuellt attraherad av henne och tafsar på henne.


När Joffery låter folk slita av henne kläderna, pratar om att han ska ha sex med henne så snart de är gifta och får henne piskad o tronsalen i en och samma scen förstår jag inte hur man missar att det är en ganska sexuell scen.

 

[w176]

Hon hinner bli 15 under böckernas förlopp, men hon börjar som 13 åring.

 

[Arfert]

Tycker det är en scen som handlar om förnedring och utsatthet, inget annat. Att det står bokkaraktärer runt omkring och glor på henne gör det bara ännu mer utsatt... att få det till att man som läsare ska tycka det är sexuellt.. nej, absolut inte.

 

[w176]

Tycker det är en scen som handlar om förnedring och utsatthet, inget annat. Att det står bokkaraktärer runt omkring och glor på henne gör det bara ännu mer utsatt... att få det till att man som läsare ska tycka det är sexuellt.. nej, absolut inte.

Ja, en det har också en sexuell dimension.

Men ser du inte ALLS någon sexuell dimension att någon pratar om att han ska våldta henne så snart det är möjligt, och sen klär av henne och misshandlar henne offentligt?

 

[Arfert]

Tycker det är en scen som handlar om förnedring och utsatthet, inget annat. Att det står bokkaraktärer runt omkring och glor på henne gör det bara ännu mer utsatt... att få det till att man som läsare ska tycka det är sexuellt.. nej, absolut inte.

Ja.

Men ser du inte ALLS någon sexuell dimension att någon pratar om att han ska våldta henne så snart det är möjligt, och sen klär av henne och misshandlar henne offentligt?

Nej, inte riktat till mig som läsare. Bara att hon hamnat i en avskyvärd situation som ska få mig ogilla Joeffery och hans entourage ännu mer. Att det skulle vara nåt sexigt i det? Nej för helvete. Tycker du det?

 

[gizmo]

Jag läser och har allt möjligt att säga men inte tid att skriva ner det. Kanske hinner jag imorgon.
Men efter ha följt det här ett tag nu måste jag åtminstone kort anmäla att jag håller mer med Arfert.

(Sedan börjar jag ändå bli känd för min Reaktanzreaktion emot genusdiskussioner och pc allmänt. Man kan alltså kanske tänka sig vad jag skulle skriva utan att jag gör det)

 

[w176]

Tycker det är en scen som handlar om förnedring och utsatthet, inget annat. Att det står bokkaraktärer runt omkring och glor på henne gör det bara ännu mer utsatt... att få det till att man som läsare ska tycka det är sexuellt.. nej, absolut inte.

Ja.

Men ser du inte ALLS någon sexuell dimension att någon pratar om att han ska våldta henne så snart det är möjligt, och sen klär av henne och misshandlar henne offentligt?

Nej, inte riktat till mig som läsare. Bara att hon hamnat i en avskyvärd situation som ska få mig ogilla Joeffery och hans entourage ännu mer. Att det skulle vara nåt sexigt i det? Nej för helvete. Tycker du det?

Ah, jag tror både du och jag läst varandra fel ett par medellande nu.

I min uppräkning nämnde jag BÅDE att hon utsätts för sexuellt våld, och att hennes kropp skildras med the male gaze på ett sexuellt sätt. Det var två separata exempel på hur en mycket ung roll sexualiserad.

I den scenen med misshandel skildras hon främst som ett offer, det håller jag med i.

Det förändrar dock inte att Sansa kropp, främst hennes bröst och hennes skönhet, skildras mjukporrigt med the male gaze i en hel massa andra scener. Jag vet inte hur många rader som går åt att beskriva hennes knoppande bröst och hennes hud och hennes skönhet.

Sansa är i mitt tycka en karaktär som blir sexualiserad av berättarrösten. Jag är tyvärr inte ensam om den åsikten då, många andra också tycker GGR Martin sexulierarar väldigt unga roller i hur de beskrivs och skildras, fått mycket krik för just sexualiseringen av Daenerys och Sansa.

Det skildras väldigt ofta också att folk är sexuellt attraherade av henne, vilket i många fall uttrycks i både tal, sexuellt ofredande och sexuellt våld.

Det är just den här kombinationen av att hon BÅDE beskrivs med de male gaze, och väldigt ofta blir utsatt för sexuellt fortfarande och sexuellt våld som är skrämmande. Även om det sker i olika scener.
För då har GGR Martin ändå valt att sexualisera en 11 årig karaktär, och det i en dramaturgisk roll som offer för sexuella övergrepp.

 

[Caligo]

Tycker det är en scen som handlar om förnedring och utsatthet, inget annat. Att det står bokkaraktärer runt omkring och glor på henne gör det bara ännu mer utsatt... att få det till att man som läsare ska tycka det är sexuellt.. nej, absolut inte.

Ja, en det har också en sexuell dimension.

Men ser du inte ALLS någon sexuell dimension att någon pratar om att han ska våldta henne så snart det är möjligt, och sen klär av henne och misshandlar henne offentligt?

Nu har jag visserligen inte varken läst böckerna eller sett serien men detta låter ju inte som något som någon normal person skulle uppfatta som sexigt. Sedan att våldta någon är väl sexuellt antar jag?

Sedan hur "våldssexet" skall tolkas ligger väl en del i betraktarens ögon. Man kan, som det verkar, tolka det som både sexistiskt och som ett inlägg mot kvinnoförtryck. Eller ingetdera.

Själv mår jag bara illa men det är nog bara jag som är lite känslig. Jag kommer nog inte att läsa böckerna.

 

[Caligo]

Sansa 11 år
(Avklädd, tafsad på, misshandlad med sexuella undertoner, tvångsbortgift, nästan våldtagen, hotad med sexuellt våld alldeles för ofta för att man ska komma ihåg hur ofta och ständigt fokus på hennes utseende och knoppade bröst i besktivningar.)

Daenerys 13 år
(Våldtagen, i väldigt många sexscener tvångsbortgift, ständigt mjukporrig ögongodisbeskriving, har lite lesbisk sex mellan varven medan hon längtar efter sex med en man, beskrivs som sexuellt mäktig och förförsik, när hon är fucking 13 år m.m.)

Det låter som att böckerna är pornografiska... Och pedofiliska...

Det låter ju som, ironiskt nog, att alla svenskar som ser serien är skyldiga till barnpornografibrott.

 

[Xyas]

massa bra grejer i hela tråden

+1

 

[Mogger]

Det låter ju som, ironiskt nog, att alla svenskar som ser serien är skyldiga till barnpornografibrott.

GRRM berättade att de var tvungna att höja Sansas (och säkert några till) ålder i TV-serien just av den anledning. Att han i samma veva inte reflekterade över att han sexualiserar 12-åringar i sina böcker känns ju en smula märkligt...