Nekromanti Game of Thrones sexistisk?

[Mogger]

massa bra grejer i hela tråden

+1

+1 till.

Sedan har vi knappt ens nämnt de österländska folken som ägnar sig åt gruppvåldtäkter (när de är glada och vill fira något), mord och slaveri, och att det krävs en vit (sexualiserad) hjältinna för att visa infödingarna hur fel de har (hon vill avskaffa såväl våldtäktstraditionerna som slaveriet).

Alltså, de här böckerna är så problematiska på så många plan att jag inte förstår hur de kan ha fått sådan status de har fått.

Det råder liksom inget som helst tvivel om att GRRM gillar unga flickor/barn, sex och mat. Så fort han skriver om det så märker man hur han vältrar sig i det.

 

[Ram]

Men vänta lite nu... När våldtäkterna i södern beskrivs så tycker jag att de beskrivs som en utpräglat negativ företeelse. Vi bör absolut skilja på sex och sex i mitt tycke.

Sedan... Jag vet inte ens om jag vågar ta diskussionen rörande segrares våldtäktstraditioner i krig från förr. Eller i nu/närtid för den delen. Jag anar att Djingis Kahn var en del av inspirationen till ryttarfolket och... Well, de gjorde visst sådant.

Så, som sagt, jag tycker det finns onödigt sexistiska skildringar och icke-störande sexuella kulturbaserade skildrinar i boken och jag stör mig långt mer på de första än de andra.

 

[chrull]

Spoilertaggen tack!

Kan folk använda spoilertaggen när ni skriver om saker som hänt i böckerna men inte i TV-serien tack? Jag vill gärna följa diskussionen, men blir inte jätteglad när jag läser om händelser som är långt bort från vad som har hunnit hända i TV-serien...

 

[chrull]

Men vänta lite nu... När våldtäkterna i södern beskrivs så tycker jag att de beskrivs som en utpräglat negativ företeelse. Vi bör absolut skilja på sex och sex i mitt tycke.

Sedan... Jag vet inte ens om jag vågar ta diskussionen rörande segrares våldtäktstraditioner i krig från förr. Eller i nu/närtid för den delen. Jag anar att Djingis Kahn var en del av inspirationen till ryttarfolket och... Well, de gjorde visst sådant.

Så, som sagt, jag tycker det finns onödigt sexistiska skildringar och icke-störande sexuella kulturbaserade skildrinar i boken och jag stör mig långt mer på de första än de andra.

Jag misstänker att Måns pratar om det rasistiska i situationen...

 

[Mogger]

Så, som sagt, jag tycker det finns onödigt sexistiska skildringar och icke-störande sexuella kulturbaserade skildrinar i boken och jag stör mig långt mer på de första än de andra.

Ah, det är inte sexism jag raljerar över nu, det är något...annat. Nämligen på det sätt GRRM väljer att porträttera de mörkhyade österländska människorna. Det ger iaf mig en dålig smak i munnen.

 

[w176]

• Sexuell = Relaterat till sex, sexualitet, sexuella inditetiet, sexuell reproduktion m.m.
• Sexig = Något som orsakar sexuell upphetsning.

 

[Ram]

Jag misstänker att Måns pratar om det rasistiska i situationen...

Jag tycker detta är svårt. Verkligen.

Jag är ingen expert på området och har bara läst lite här och lite där, men jag har åtminstone hittat ett antal fall i historien där just sådant sker. Jag tycker inte att kulturen känns orealistisk. Måste skildringen per automatik vara rasistisk bara för att den inte framställer kulturen i positiv dager?

Vart går gränsen mellan verklighetskopplad skildring och rasism?

Spoiler bok 2 nedan:

Spoiler

Sedan skall vi även komma ihåg att i bok 2 så kommer Danerys i kontakt med andra kulturer i området. Jag håller på att läsa det partiet nu så jag vet inte något om det. Är det också vinklat på samma sätt som ryttarfolket?

 

[w176]

Jag misstänker att Måns pratar om det rasistiska i situationen...

Jag tycker detta är svårt. Verkligen.

Jag är ingen expert på området och har bara läst lite här och lite där, men jag har åtminstone hittat ett antal fall i historien där just sådant sker. Jag tycker inte att kulturen känns orealistisk. Måste skildringen per automatik vara rasistisk bara för att den inte framställer kulturen i positiv dager?

Vart går gränsen mellan verklighetskopplad skildring och rasism?

Spoiler bok 2 nedan:

Spoiler

Sedan skall vi även komma ihåg att i bok 2 så kommer Danerys i kontakt med andra kulturer i området. Jag håller på att läsa det partiet nu så jag vet inte något om det. Är det också vinklat på samma sätt som ryttarfolket?

Alltså. Den rasisitiska nivån är inte att vissa kulturer accepterar våldtäckt. Det rasistiska är när vita civilicerad Danerys kommer och räddar svatingarna från deras barbariska sedvänjor.

 

[Svarte Faraonen]

Jag tror att en tolkningsfråga i det här fallet är vad man lägger in för laddning i att säga att boken är sexistisk eller orientalistisk (snarare än rasistisk, i mitt tycke). Jag och, tror jag, många andra ser det som ett problem, men inte något som gör att jag slänger böckerna i avsky. En bok kan ha problematiska drag utan att bli dålig, och utan att folk som uppskattar den för den sakens skull delar dessa problem. Dessvärre finns sällan utrymme för den här sortens nyanser i massmedia, där "böckerna är sexistiska" snarare läggs fram som om det vore ett angrepp på alla deras läsare.

 

[w176]

Disclaimer:

Jag älskar Games of Thrones och frossar i varje avsnitt och bok. Jag tycker att den har många starka kvinorporträtt, underbara intriger och karaktärer och fantastisk välbyggd värld. Jag tycker den på vissa sätt är banbrytande och en av de bättre fantasyverken över huvudtaget.

Men det förhindar inte att jag också ser problematiska aspekter i den. Liksom, det är ju saker jag ser för att jag verkligen tycker om och läser böckerna och ser serien.

Men som sagt, jag tror att det beror på att GRR Martin misslyckats med sina intentioner och omedvetet fått in vissa saker som blir väldigt fel inte att han är illvillig eller siktade på att föra fram de budskap som kryper in mellan raderna.

 

[Svarte Faraonen]

Alltså. Den rasisitiska nivån är inte att vissa kulturer accepterar våldtäckt. Det rasistiska är när vita civilicerad Danerys kommer och räddar svatingarna från deras barbariska sedvänjor.

Jag tycker att hennes handlingar snarare undergräver den traditionella "frälsaren från civilisationen"-rollen. När hon räddar den där lhazarenska kvinnan från våldtäkt tror hon att hon är god och upplyst, men egentligen är det en meningslös gest. Och (från böckerna):

Spoiler

När Daenerys intar slavstäderna Astapor och Meereen i syfte att upphäva slaveriet går det katastrofalt illa, med massakrer, kaos och farsoter som konsekvens. Dany framställs överlag som totalt clueless kring varför de österländska folken inte beredvilligt accepterar hennes kultur, samtidigt som hon är fullständigt ointresserad av att respektera deras. Hon framstår som en George W. Bush, förvissad om att det går att införa demokrati genom invasion.

 

[Ram]

Alltså. Den rasisitiska nivån är inte att vissa kulturer accepterar våldtäckt. Det rasistiska är när vita civilicerad Danerys kommer och räddar svatingarna från deras barbariska sedvänjor.

Det är absolut ett sätt att se på saken och det är en scen som jag reagerat över också.

Men... Det är den enda. Tror jag, jag kan ha glömt någon... Eller nej, jag har SÄKERT glömt någon. Jag tycker snarare att Danerys skildras som att hon tar till sig kulturen. Hon omformas från... Jag skulle inte kalla henne vek egentligen, men osäker ung nordmö till härdad vad-de-nu-hette i deras kultur. Hon tar till sig språkbruk, hon rider fast hon är höggravid, hon äter hästhjärta, hon är en riktig ledare över sina vakter osv. Jag upplever nog inte över lag att Danerys är den vita visdomens röst i den barbariska kulturen. Snarare omfamnar hon den och den härdar och formar den henne till ledare. Då reagerar jag nästan mer över att kulturen beskrivs såpass lite som den gör...

 

[Arfert]

Du har rätt.. Danys försök att göra om kulturen går "sådär" för att komma med årets understatement. Och hon uppfattas som naiv.

 

[Arfert]

Är det inte snarare så att ALLA kulturer man träffat på har rejält dåliga sidor? Tycker inte att Westeros är ett föredöme, med sina krig och ständiga song-my-massakrer av oskyldiga bönder. Bara för att ta ETT exempel. Till och med Ned öpnnar serien som en person som hellre hugger huvudet av en person som uppenbarligen råkat ut för nåt hemskt än att kolla vad som ligger bakom. Nej, av med fegisens skalle bara!

 

[Sodivra]

Men jag kanske ska köra på med att klargöra mina egna tankar mera, så får du kroka tag i det du vill?

Okej, så vår hjärna håller hela tiden på och sorterar tankar, organiserar så att vi vet hur vi ska agera. Den har en massa lådor med olika instruktioner för, och på två stora lådor står det "Manligt" och "Kvinnligt" på.

Vi sorterar tankar så som "aktiv" och "passiv" i lådorna, "stark", "mjuk", "brandman", "sekreterare", "sexuellt driven" och "sexuellt manipulativ". Inget konstigt med det, det är så hjärnan funkar. Faktum är att det är så naturligt för oss att vi inte ens tänker på det.

När George R R Martin skrev sina böcker så la han "sexuellt manipulativ" i kvinno-lådan flera gånger, och tänkte kanske inte mer på det. Det ingår i spelreglerna för vår värld - Kvinnor förväntas vara på ett sätt, män på ett annat.

Som läsare behöver man inte heller lägga märke till det, om man inte anstränger sig eller redan har genusglasögonen på sig. Jag läste igenom böckerna utan att märka och reflektera över de roller som män och kvinnor fick i sexscener.

 

[Eksem]

...jag inte förstår hur de kan ha fått sådan status de har fått.

... gillar unga flickor/barn, sex och mat.

Jag tror du svarade på frågan själv där. Jägarna på Karinhall är ju en "riktig" klassiker, så att säga.

 

[Ymir]

Utan att hinna läsa resten av tråden (just nu), vill jag inflika några tankar:

- det är tydligt att GRRM i böckerna gör en ansträngning att skildra intressanta och starka kvinnor, och han lyckas härvidlag bättre än många andra fantasyförfattare, men resultaten är likfullt blandade, bland annat på grund av hans fascination för våldtäkt. Cersei är den mest problematiska karaktären, eftersom hon är designad för att vara awesome (i sin struggle mot patriarkatet) och får alla möjligheter att vara det, men istället hela tiden framstår som totalt inkompetent; hennes bröder är (mycket) bättre än henne på ALLT, inkluderat intriger. Catelyn och Arianne och Asha är betydligt mer lyckade karaktärer, och Sansa får oförtjänt mycket hat (av folk irl alltså). Daenerys är mest tråkig.

- Eftersom en hel del nyanser försvinner i tv-serien känns kvinnoporträtten genomgående något sämre än i böckerna.

- Det är slående att om man jämför med en konceptuellt mycket snarlik pågående tv-serie, The Borgias, så är kvinnoporträtten mycket bättre och intressantare i den.

 

[Arfert]

Jag gissar att de blivit populära för att de skildrar "baksidan" av en fantasy-värld.. Där ätterna egentligen är ganska onda maffiafamiljer som bara tänker på det egna bästa. Och det fascinerar, precis som i Gudfadern.

 

[Arfert]

The Borgias? Den har jag missat, låter bra.

 

[Ymir]

Men... Det är den enda. Tror jag, jag kan ha glömt någon... Eller nej, jag har SÄKERT glömt någon. Jag tycker snarare att Danerys skildras som att hon tar till sig kulturen. Hon omformas från... Jag skulle inte kalla henne vek egentligen, men osäker ung nordmö till härdad vad-de-nu-hette i deras kultur. Hon tar till sig språkbruk, hon rider fast hon är höggravid, hon äter hästhjärta, hon är en riktig ledare över sina vakter osv. Jag upplever nog inte över lag att Danerys är den vita visdomens röst i den barbariska kulturen. Snarare omfamnar hon den och den härdar och formar den henne till ledare. Då reagerar jag nästan mer över att kulturen beskrivs såpass lite som den gör...

Det räddar tyvärr inte situationen, för det där är bara den klassiska Shogun/Dansa med vargar/Avatar-grejen, dvs white guy blir den mest awesome medlemmen av en främmande kultur. Han/hon tar till sig kulturen, visst, men är likfullt, i slutändan, mer awesome än alla andra i denna kultur, just för att han/hon är vit. Det är en kolonialistisk trope så det förslår.