Nekromanti Game of Thrones sexistisk?
- Thread starter Vitulv
- Start date
w176
Förlorad dotter
Ja. Det finns alltid en vinkling. Vad vi än gör är färga av vilka vi är.Arfert said:
Men jag tror inte diskussionen ligger på nivån om det finns en vinkling som beror på författarens kön, utan om det finns en sexism i hur den är skriven som är så pass sexistisk att vore det sagt öppet skulle få velat hålla med den.
Men även dold och omedveten rasism, sexism, och ableism m.m. kan vara destruktivt, och ofta värre än det som sägs öppet. Det är inte antalet personer som själva ser sig som öppet rastiska som är anledningen att bruna människor och männisor med konstiga namn har mycket svårare att få jobb till exempel, trots goda meriter.
Så i den här GoT diskussionen handlar det om att det finns så pass mycket inslag av the make gaze, sexualisering och vinklingar på hur kvinnor och mäns sexualitet framställs m.m. att det om man granskar det öppet känns obehagligt.
(Och att det dessutom går ut över kvaliteten. Att kapitlerna skivna ut hetrosexuella kvinnors perspektiv handlar så pass mycket om att beskriva bröstvårtor som de gör är lite fånigt)
Mogger
Hipsteranka
Men, ingen av oss har väl pratat lite allmänt om vinklar och perspektiv och en strävan efter att allt ska beskrivas efter exakt samma normer?Arfert said:
Sexism bottnar i ett systematiskt kvinnoförtryck. Det är den enda vinkeln som jag är intresserad av i den här tråden, och jag tycker att det är ganska tydligt i w176:s alla inlägg att GoT innehåller goda portioner av det.
Men, jag känner att jag har sagt det jag vill säga så nu loggar jag ut och kommer inte att svara på fler inlägg i den här tråden.
w176
Förlorad dotter
Alltså, personligen tycker jag det är intressant och problematiskt. Och det är när jag analyserar det, inte så mycket när jag konsumerar det för kul skull.Arfert said:
Ingen säger att alla måste tycka eller uppfatta det likadant. Men den här tråden var en fråga om man tyckte GoT var sexistisk.
Jag tycker att den i vissa aspekter är det.
Men den fråga som du ställde och som jag svarade på var det här med skillnaden mellan att ha en vinkling och sexism.
Och jag tycker alltså det är helt okej har en vinkling, men att denna vinkling i fallet med GoT i vissa fall går över gränsen för vad jag tycker är problematisk och sexistiskt.
OK.. då förstår jag din synpunkt, fast jag inte håller med. För jag tycker inte att kvinnoporträtten i Song of Ice and Fire är stereotypa, inte mer än några karaktärer är det. Varenda en har många bottnar och bilden av dem förändras genom historien. Och att det är en värld där kvinnor gifts bort vid ung ålder och vars enda värde är vad man kan få för dem, i form av allianser till exempel, (annars är de värdelösa), det är jobbigt realistiskt för att vara fantasy. Men att beskriva en sådan misogyn värld är inte sexistiskt i sig.
Sen tycker jag att TV-serien borde dra ner på nakenheten.. känns som de lagt till där snarare än dragit ifrån. Och man får fel fokus på vad som är viktigt i historien.
Sen tycker jag att TV-serien borde dra ner på nakenheten.. känns som de lagt till där snarare än dragit ifrån. Och man får fel fokus på vad som är viktigt i historien.
Går det att kondencera ned detta till någon essens tror vi?
De problem som jag sett tas upp i tråden är:
Sansa - Generell beskrivningsmässig fokusering på hennes utseende och att män vill ha henne. En scen där hon kläs av och slås med flatsidan av ett svärd. Finns det mer?
Danerys - Här är jag osäker. Ses de scener där hon har sex med sin make som sexistiska? Den scen där hon utbildas i sex av sin slavinna?
Tyrions älskarinna, vad hon nu heter - Är framställandet av henne sexistiskt?
Finns det mer saker?
De problem som jag sett tas upp i tråden är:
Sansa - Generell beskrivningsmässig fokusering på hennes utseende och att män vill ha henne. En scen där hon kläs av och slås med flatsidan av ett svärd. Finns det mer?
Danerys - Här är jag osäker. Ses de scener där hon har sex med sin make som sexistiska? Den scen där hon utbildas i sex av sin slavinna?
Tyrions älskarinna, vad hon nu heter - Är framställandet av henne sexistiskt?
Finns det mer saker?
Bra tråd även om lite mycket förvirrad varmluft mellan de bra inläggen ibland 
Jag svarar på ett bra inlägg här, men riktar mig till hela tråden
Om jag får, om inte annat för egen del, summera slutsatserna:
- Man kan prata om en värld som sexistisk, och om ett sexistiskt berättarperspektiv. Det är helt olika saker egentligen - tänk en matriarkal värld med hunsade män som beskrivs som en förhärligad manlig sexdröm. Men även om det är olika saker är de väldigt lätta att blanda ihop. Och säger man "GoT är sexistisk" så är det inte glasklart om man menar världen eller perspektivet. Men om någon säger "GoT är sexistiskt, det är så mycket prostituerade" så är det väldigt svårt att veta om de tycker det är dåligt för att GoT-världen har mycket prostituerade, eller om det är dåligt hur berättarperspektivet är gällande prostituerade. Det blir än mer abstrakt när man pratar om en handling (att ha sex) och beskrivningen (fokus på bröstvårtor). Det flyter lätt ihop. Så när man analyserar/kritiserar är det värt att tänka två gånger på om det är världen eller perspektivet man vill notera.
- Råder ingen tvekan om att GoT är en sexistisk värld. De flesta tycker jag mig ha sett försvarat detta, d.v.s. det måste vara ok att ha sexistiska världar, men att perspektivet kan förbättras. Det håller jag själv med om till 100%.
- En annan otydlighet som ofta ställer till det är skillnaden på "belysa sexism" och att "vilja begränsa sexism". D.v.s. "GoT är sexistiskt" och "GoT borde inte vara sexistiskt!". Det senare tolkas lätt av de som gillar GoT som "det jag gillar tycker folk inte borde finnas", och då är det lätt att bli grinig. Ett närliggande problem är skillnaden på påståendena "det borde finnas mer icke-sexistisk fiktion" och "det borde inte finnas någon sexistisk fiktion". Små skillnader i ord, stora skillnader i konsekvens.
- Om man konstaterar att det är ok att ha sexistiska världar så finns det fortfarande de som frågar varför de behöver vara det, eller varför en viss författare gjort på ett visst sätt. Detta är ännu vanskligare. Först - det är ganska långsökt att dra slutsatser om en person utifrån en fiktiv berättelse. Visst kan man göra det, men man har inte mycket på fötterna när man gör det. Men undantaget individuella författare så kan man förstås mena att mängden sexistiska världar bör minskas, alternativt att mängden icke-sexistiska världar bör öka. Ett av alternativen implicerar att man tar bort något, det andra att man lägger till. Det är förmodligen enklare att komma överens om man väljer det senare.
- Om man med mer precision vill diskutera sexism i fiktion så bör man alltså fokusera enkom på berättarperspektivet, vilket flera gjort i denna tråden framgångsrikt. Det kvarvarande dilemmat är att man då pratar om tämligen subtila saker öppet för tolkning. Framförallt när man pratar om isolerade scener ("det var solnedgång och massage före våldtäkten så det betyder att budskapet är att våldtäkt är mer ok än det borde framstå som"). Enklare och mer korrekt är det att prata om statistik. Om en övervägande majoritet av sexscener fokuserar på kvinnokroppen, så kan man dra slutsatsen att perspektivet är mer manligt (men man kan inte dra slutsatsen att författaren därför är gubbsjuk...) Samma sak om en stor del av kvinnokaraktärerna är undergivna, eller att män är sexhungriga, för den delen.
Jag svarar på ett bra inlägg här, men riktar mig till hela tråden Om jag får, om inte annat för egen del, summera slutsatserna:
- Man kan prata om en värld som sexistisk, och om ett sexistiskt berättarperspektiv. Det är helt olika saker egentligen - tänk en matriarkal värld med hunsade män som beskrivs som en förhärligad manlig sexdröm. Men även om det är olika saker är de väldigt lätta att blanda ihop. Och säger man "GoT är sexistisk" så är det inte glasklart om man menar världen eller perspektivet. Men om någon säger "GoT är sexistiskt, det är så mycket prostituerade" så är det väldigt svårt att veta om de tycker det är dåligt för att GoT-världen har mycket prostituerade, eller om det är dåligt hur berättarperspektivet är gällande prostituerade. Det blir än mer abstrakt när man pratar om en handling (att ha sex) och beskrivningen (fokus på bröstvårtor). Det flyter lätt ihop. Så när man analyserar/kritiserar är det värt att tänka två gånger på om det är världen eller perspektivet man vill notera.
- Råder ingen tvekan om att GoT är en sexistisk värld. De flesta tycker jag mig ha sett försvarat detta, d.v.s. det måste vara ok att ha sexistiska världar, men att perspektivet kan förbättras. Det håller jag själv med om till 100%.
- En annan otydlighet som ofta ställer till det är skillnaden på "belysa sexism" och att "vilja begränsa sexism". D.v.s. "GoT är sexistiskt" och "GoT borde inte vara sexistiskt!". Det senare tolkas lätt av de som gillar GoT som "det jag gillar tycker folk inte borde finnas", och då är det lätt att bli grinig. Ett närliggande problem är skillnaden på påståendena "det borde finnas mer icke-sexistisk fiktion" och "det borde inte finnas någon sexistisk fiktion". Små skillnader i ord, stora skillnader i konsekvens.
- Om man konstaterar att det är ok att ha sexistiska världar så finns det fortfarande de som frågar varför de behöver vara det, eller varför en viss författare gjort på ett visst sätt. Detta är ännu vanskligare. Först - det är ganska långsökt att dra slutsatser om en person utifrån en fiktiv berättelse. Visst kan man göra det, men man har inte mycket på fötterna när man gör det. Men undantaget individuella författare så kan man förstås mena att mängden sexistiska världar bör minskas, alternativt att mängden icke-sexistiska världar bör öka. Ett av alternativen implicerar att man tar bort något, det andra att man lägger till. Det är förmodligen enklare att komma överens om man väljer det senare.
- Om man med mer precision vill diskutera sexism i fiktion så bör man alltså fokusera enkom på berättarperspektivet, vilket flera gjort i denna tråden framgångsrikt. Det kvarvarande dilemmat är att man då pratar om tämligen subtila saker öppet för tolkning. Framförallt när man pratar om isolerade scener ("det var solnedgång och massage före våldtäkten så det betyder att budskapet är att våldtäkt är mer ok än det borde framstå som"). Enklare och mer korrekt är det att prata om statistik. Om en övervägande majoritet av sexscener fokuserar på kvinnokroppen, så kan man dra slutsatsen att perspektivet är mer manligt (men man kan inte dra slutsatsen att författaren därför är gubbsjuk...) Samma sak om en stor del av kvinnokaraktärerna är undergivna, eller att män är sexhungriga, för den delen.
Svarte Faraonen
ром и смерть
Bra inlägg! Det jag tror också en viktig fråga som sällan tas upp, men som ständigt ligger och pyr i bakgrunden är vad det innebär att uppskatta något som är sexistiskt. Om vi säger att GoT är sexistiskt, innebär det då också en anklagelse mot folk som gillar det? Finns det en moralisk skyldighet att tycka sämre om sexistiska verk? Jag får intrycket att olika debattörer verkar ha olika syn på vad frågorna ovan innebär, och (kanske än viktigare) har olika idéer om vad deras meningsmotståndare tror om dem. Trots att w176 och Arvidos MC har klargjort att de gillar GoT verkar det som om det finns en efterhängsen bild av att jag när jag säger GoT innehåller sexistiska element också säger du är sexist om du gillar GoT.
Så är det... det blir automatiskt en GOD sida, och så en sida för de moraliskt förkastliga. Även om man hävdar att man inte menat så.
Som en som tycker böckerna är missuppfattade av de som hävdar att de är sexistiska så vågar man knappt försvara dem. Tänk om ens chef läser? Eller en journalist? Borde jag vara mer anonym? Kan jag få sparken? - ja, ni hajar.
Som en som tycker böckerna är missuppfattade av de som hävdar att de är sexistiska så vågar man knappt försvara dem. Tänk om ens chef läser? Eller en journalist? Borde jag vara mer anonym? Kan jag få sparken? - ja, ni hajar.
w176
Förlorad dotter
Problemet med hur kvinnors utseende behandlas av berättarrösten är generellt. Följer man berättarrösten är det som om den alltid berättar vad en hormonstinn 14 årig pojke som just upptäckt kvinnliga former skulle stirrat på. Detta problem har hängt med i TV serien. (Humoristisk överdrift)Ram said:
Detta hade inte varit något problem om det varit en bok endast skriven ut förstapersonsperspektiv av en fjortonårig pojke, men det blir lite fel när det inte är så. Det blir allra konstigast i kapiteerna med kvinnligt perspektiv.
---
Hur Deanerys realation med Drogo hanteras är lite... Okunnigt eller naivt skrivet.
"Titta han i ögonen och var överst en gång när ni har sex så blir ni kära och lever ni lyckliga i alla era dagar".
Är naivt och tar väldigt lätt på att hon just gått igenom, hon är 14 år, har vuxigt upp och blivit psykisk misshandlad av sin bror hela livet, tvångsbortgift, lämnat allt hon kan bakom sig, blir efter den första kvällen våldtagen så hon gråter varje kväll de har sex flera veckor....
Alltså. Jag hade mycket väl kunna köpa att deras äktenskap kunna bli lyckligt och att de började älska varann och började ha great sex efter ett tag. Men att allt blir bra bara hon är överst en gång är... Lite billigt hanterat. Och står i kontrast mot den psykologiska realism GGR Martin i övrigt verkat strävat efter.
---
Ett annat område jag tycker är problematiskt hur kvinnor och mäns sexualitet skildras. Det här är lite svårt att förklara så jag vill använda en liknelse.
Tänk er en sex musikal. I musikalen får alla män sjunga om vad de själva tycker och känner. Men kvinnorna får bara sjunga om vad de tycker om männen.
Ungefär så skildras sexualitet i A song of Ice and Fire.
Mäns sexualitet handlar om deras egen lust och olust. Männens sexualitet handlar om vad de själva känner.
Kvinnors sexualitet skildras alltid som om allting handlar alltid om personen hon ligger med eller inte ligger med. Aldrig om henne själv.
Det är som hennes emotionella liv och mentala liv sjunger en sång som helt och hållet fokuserar på den andra personen. Antingen manipulation, eller att hon är så kär.
Det är inte ett problem att sex är en bytesvara i världen. Det är dark och gritty fantsy. Självklart är sex en bytesvara.
Men det är synd att kvinnor inte får ha egna sexuella känslor ens i deras egna POV kapitel, och "sjunga om sig själv" utan att deras sexuella känslor hela tiden måste handla om männen.
w176
Förlorad dotter
+1!RipperDoc said:Bra tråd även om lite mycket förvirrad varmluft mellan de bra inläggen ibland
Om jag får, om inte annat för egen del, summera slutsatserna:
- Man kan prata om en värld som sexistisk, och om ett sexistiskt berättarperspektiv. Det är helt olika saker egentligen - tänk en matriarkal värld med hunsade män som beskrivs som en förhärligad manlig sexdröm. Men även om det är olika saker är de väldigt lätta att blanda ihop. Och säger man "GoT är sexistisk" så är det inte glasklart om man menar världen eller perspektivet. Men om någon säger "GoT är sexistiskt, det är så mycket prostituerade" så är det väldigt svårt att veta om de tycker det är dåligt för att GoT-världen har mycket prostituerade, eller om det är dåligt hur berättarperspektivet är gällande prostituerade. Det blir än mer abstrakt när man pratar om en handling (att ha sex) och beskrivningen (fokus på bröstvårtor). Det flyter lätt ihop. Så när man analyserar/kritiserar är det värt att tänka två gånger på om det är världen eller perspektivet man vill notera.
- Råder ingen tvekan om att GoT är en sexistisk värld. De flesta tycker jag mig ha sett försvarat detta, d.v.s. det måste vara ok att ha sexistiska världar, men att perspektivet kan förbättras. Det håller jag själv med om till 100%.
- En annan otydlighet som ofta ställer till det är skillnaden på "belysa sexism" och att "vilja begränsa sexism". D.v.s. "GoT är sexistiskt" och "GoT borde inte vara sexistiskt!". Det senare tolkas lätt av de som gillar GoT som "det jag gillar tycker folk inte borde finnas", och då är det lätt att bli grinig. Ett närliggande problem är skillnaden på påståendena "det borde finnas mer icke-sexistisk fiktion" och "det borde inte finnas någon sexistisk fiktion". Små skillnader i ord, stora skillnader i konsekvens.
- Om man konstaterar att det är ok att ha sexistiska världar så finns det fortfarande de som frågar varför de behöver vara det, eller varför en viss författare gjort på ett visst sätt. Detta är ännu vanskligare. Först - det är ganska långsökt att dra slutsatser om en person utifrån en fiktiv berättelse. Visst kan man göra det, men man har inte mycket på fötterna när man gör det. Men undantaget individuella författare så kan man förstås mena att mängden sexistiska världar bör minskas, alternativt att mängden icke-sexistiska världar bör öka. Ett av alternativen implicerar att man tar bort något, det andra att man lägger till. Det är förmodligen enklare att komma överens om man väljer det senare.
- Om man med mer precision vill diskutera sexism i fiktion så bör man alltså fokusera enkom på berättarperspektivet, vilket flera gjort i denna tråden framgångsrikt. Det kvarvarande dilemmat är att man då pratar om tämligen subtila saker öppet för tolkning. Framförallt när man pratar om isolerade scener ("det var solnedgång och massage före våldtäkten så det betyder att budskapet är att våldtäkt är mer ok än det borde framstå som"). Enklare och mer korrekt är det att prata om statistik. Om en övervägande majoritet av sexscener fokuserar på kvinnokroppen, så kan man dra slutsatsen att perspektivet är mer manligt (men man kan inte dra slutsatsen att författaren därför är gubbsjuk...) Samma sak om en stor del av kvinnokaraktärerna är undergivna, eller att män är sexhungriga, för den delen.
Svarte Faraonen
ром и смерть
Att det blir så automatiskt skriver jag inte under på -- jag tror fullt och fast på Arvidos och w176, så där blir det en fråga om mottagarens tolkning. Däremot är det en mycket lätt fälla för diskussionen att hamna i, och som kräver att båda sidor utgår från att den andra diskuterar i god tro (och så klart försöker göra det själv).Arfert said:
w176
Förlorad dotter
Delvis. Mit argumentation är inte så nyanserad som de borde vara. Det är en skillnader på en glidande skala, snarare än en absolut skillnad.Arfert said:
Men i grunden tycker jag att Tyrion, Jamies, Jons, m.m. sexuliatlitet behandlas i grunden på ett sätt som är mer fokuserat på vad som själva känner.
Medan Cersai, Denarys, Brianne, Asha, m.m. i mycket större utsträckning handlar om att det obsessar om vad de tycker om männen.
w176
Förlorad dotter
Jag skulle persolligen säga:Arfert said:
"Det är en bok med många starka kvinnorporträtt, och som skildrar minoriteter som handikappade m.m på ett väldigt bra sätt. Det utspelar sig i en väldigt både mörk, våldsam och sexistisk värld, och det finns delar av den man kan debattera hur den hanteras av genussynpunkt."
Liksom. Säger man att något kan debatteras så belyser man ju att man är medveten om kritiken, utan att ens själv behöva redogöra var man står i frågan.
Jag håller inte med om att beskrivningar av kvinnor på detta sättet leder till könsdiskriminering - speciellt inte i en fantasy/medeltida värld. Jag skulle gärna se bevis om det är så (statistik eller vetenskapliga undersökningar). Tycka kan man ju alltid men inte lägga fram saker som sanningar eller vetenskapliga teorier.Måns said:
Sedan skriver ju en person utifrån sina erfarenheter och kulturella bakgrund och det är ju det som är tjusningen med skönlitteratur i allmänhet och fantasy i synnerhet.
Edit: Nu har jag, återigen igen, inte läst boken eller sett serien men det verkar vara väldigt svårt att döma författaren för att skriva könsdiskriminerande litteratur (alltså inte bara skriva om en könsdiskriminerande värld). Han har ju sagt att han har en baktanke (men kanske gått över gränsen?) och han är ju trots allt man - han gillar antagligen att skriva om bröstvårtor, kvinnosköten och sex! Han kanske har en gammaldag kvinnosyn och anser att kvinnor skall vara hemma och sköta barnen? Jag håller isåfall inte med honom men är han en dålig människa? Jag tycker inte det.
Skulle boken blivit mer "genusmedveten" om han skrivit boken ihop med en feministisk genusforskare? Nja, antagligen, men mest troligt är att det inte skulle blivit någon bok alls.
Som jag redan sagt så skulle jag nog inte ens gilla GoT. Men jag skulle aldrig få för mig att förbjuda någon annan vuxen människa att se den eller tycka att han skrivit boken på "fel" sätt. Jag har helt enkelt den filosofin att varje läsare får bilda sig sin egen uppfattning. Sedan kan jag tycka det är synd att samhället kanske blir mer sexfixerat etc men tror inte man skall skylla det på författare och filmregissörer (eller Kult).
Slut rant.
w176
Förlorad dotter
Jo. Och det tycker jag också är en nyans av probemet. Manliga karaktärer kan ha massor av sexuella issues som handlar om dom själva.Arfert said:
Tyrions krossade hjärta och tro att ingen kan älska honom, Hur Jamie är så djävla attraktiv, men att han inte är speciellt attraherad, Hur Jon är sliten mellan celibat och kärlek och skuld, hur Sam längtar efter sex och kvinnligt sällskap.
Medan kvinnornas sexuella issues handlar åter igen i mycket större omfattning om att obsessa över männen.
Cersais har mot Robert, kärlek till Jaime och sex som maktmedel för att manipulera män, Brianne groende åtrå efter Jamie, Dearys sexuella realtion med Drogo, och sedan funderingar vilken man som ska få fylla Drogos bädd, Ashas sexuellitet kretsar omkring att hon bara delar den med den man hon är kär i. Osv.