Nekromanti Game of Thrones sexistisk?

[CapnZapp]

Jag menade inte dig när jag skrev "DU".

Jag menade DN-skribenten som bl.a. skriver "Sexism förklädd till fantasy". Usch.

I övrigt noterar jag 45 nya inlägg på bara några timmar. Huvudvärk -

- och sorg över att rollspel.nu både nu och tidigare är så mycket mer på hugget när det gäller att diskutera könsroller och övriga PK-diskussioner, än själva fantasy-rollspelen i sig själva. (De existerande Game of Thrones trådarna här i Kultur har betydligt färre svar än vad denna, och tidigare trådar i samma ämne, generar på en timme). Men detta är ju off-topic.

Sorry på förhand (efterförhand?) om jag nu ignorerar några svar riktade direkt till mig, men jag behövde avreagera mig på artikeln. Så jag postade utan någon egentlig avsikt att gå med i debatten.

 

[krank]

övriga PK-diskussioner

Återigen det här "PK". Vad tycker du egentligen att du uppnår med att använda det? Du vet mycket väl vilka reaktioner det skapar, liksom. Det kan inte komma som nån överraskning att en hel del av oss liksom tappar sugen att läsa när man använder begreppet. Är du ute efter att få oss att sluta läsa det du skriver? Eller har du en djupare, smartare, mer strategiskt långtgående plan?

 

[Sodivra]

Visst tror jag på Arvidos och w176, men det är inte bara dom som läser det här forumet. Så man får f-n tänka på vad man säger och vilka åsikter man står för.

Arfert, jag fattar att du har tagit illa upp, och det är beklagligt. Inte något som någon av oss vill.

Men om det här ska gälla mig och w176 så borde det gälla för GRR Martin också.

Jag är helt för att man ska vara medveten om vilka värderingar man ger uttrycker och att man står för dem. Det är målet: Hade alla människor alltid varit det så hade vi inte haft (eller behövt) någon genusteori.

 

[Arfert]

Det som är kursiverat i ditt inlägg gäller oss på "snusk-sidan". Det är vi som måste lägga ord på guldvåg. Inte ni.

Du missförstod totalt. Tror jag.

Hursomhelst, det är VI som är de onda, ur genusperspektiv. Tycker man nåt är bra som officiellt stämplats som sexistiskt har man som default fel, inte tvärtom.

Men hävdar fortfarande fortfarande att SoIaF inte är sexistik. Visst, en del folk tycker det. Men det är bara tyck. Jag tycker att man inte förstått böckerna då. Också bara tyck. Vem har rätt?

 

[Sodivra]

Det som är kursiverat i ditt inlägg gäller oss på "snusk-sidan". Det är vi som måste lägga ord på guldvåg. Inte ni.

Du missförstod totalt. Tror jag.

Du säger att "vi" har ett ansvar för vad vi säger, att vi ska respektera andra människors integritet, vara medvetna om vad vi säger om andra, vad vi anklagar dem för, och kunna stå för det.

Inte sant?

Jag säger att som författare har man ett ansvar för vad man säger, att man ska ta maktpositioner och normer i beaktande, vara medveten om vad man säger om andra, kunna hantera det på ett bra sätt och stå för det.

...

Jag förstår dina känslor och tänker inte försöka ta ifrån dig dem. Jag hade velat ha den här diskussion utan att någons känslor blev sårade.

Vi vill bägge att människor ska ta ansvar för vad de kommunicerar efter bästa förmåga, och det är det den här tråden har handlat om från första början. Vi kan inte ha den ena (w176 och Arvidos behöver tänka igenom och ta ansvar för vad de skriver) utan den andra. (GRR Martin behöver tänka igenom och ta ansvar för vad han skriver)

...

Vi lever i en värld där det finns uppfattningar om vad det innebär att vara man, kvinna, handikappad, kapabel, fattig, rik, bildad, outbildad, svensk, invandrare, sjuk, frisk, ung, gammal... Uppfattningar som begränsar våra liv.

Det betyder inte att vi inte har kommit långt med att förändra dessa uppfattningar under de senaste åren, och det betyder inte att GRR Martin förtrycker kvinnor med sina böcker. Men de där uppfattningarna finns där i våra liv, och det är bara genom att bli medvetna om dem som vi kan välja om vi vill uttrycka dem och hur.

I slutändan kränker de här uppfattningarna människor, och därför är det värt att arbeta med dem. Det är en del av min världsbild. Du kanske inte håller med, och det är din världsbild. Om min världsbild kränker dig så får jag be om ursäkt, men du får antingen bemöta den med argument eller strunta i den, för dess syfte är inte att jävlas med dig.

 

[Svarte Faraonen]

(w176 och Arvidos behöver tänka igenom och ta ansvar för vad de skriver)

Arvid, du missar vad Arfert skriver igen. Han menar inte att det är du som ska tänka igenom vad du skriver, utan att det faktum att andra kan googla hans namn och se vad han skriver innebär att han måste vara försiktig. Det här börjar likna en sådan där dålig filmplott som bygger på missförstånd och bristande kommunikation, så jag försöker bryta upp det så gott det går.

 

[Arfert]

Aaaaaaarrrrhhhhhhhggggggggg! *frustration*

Jag måste fortfarande uttrycka mig extremt luddigt, för jag ser inget i ditt inlägg att du förstått vad jag säger. Jag ger upp. Hej svejs.

 

[Arfert]

(w176 och Arvidos behöver tänka igenom och ta ansvar för vad de skriver)

Arvid, du missar vad Arfert skriver igen. Han menar inte att det är du som ska tänka igenom vad du skriver, utan att det faktum att andra kan googla hans namn och se vad han skriver innebär att han måste vara försiktig. Det här börjar likna en sådan där dålig filmplott som bygger på missförstånd och bristande kommunikation, så jag försöker bryta upp det så gott det går.

Tack. Just så.

 

[Sodivra]

(w176 och Arvidos behöver tänka igenom och ta ansvar för vad de skriver)

Arvid, du missar vad Arfert skriver igen. Han menar inte att det är du som ska tänka igenom vad du skriver, utan att det faktum att andra kan googla hans namn och se vad han skriver innebär att han måste vara försiktig. Det här börjar likna en sådan där dålig filmplott som bygger på missförstånd och bristande kommunikation, så jag försöker bryta upp det så gott det går.

Tack. Just så.

Ja, jag var visst så inne i min egen vinkel att jag bytte plats på "vi" och "ni" när jag läste. Jag läste inte ditt inlägg om chefer och journalister.

Sorry.

 

[Man Mountainman]

Jag tror att CZ tycker det är ok att vara utanför gränsen när vi talar om "konst" som litteratur med verkshöjd är. Visst, analysera på, men man får en besk smak i munnen. För vi som gillar sånt som GoT utmålas indirekt snuskgubbar, oavsett kön och ålder.

Nu är det här kanske överspelat redan, men även jag -- som i denna tråd kritiserar GoTs skildring av sex och kön -- gillar "sånt som GoT". Jag har inte läst böckerna, men jag tycker serien är AH-SUM på det där sättet som motiverar ett spontant elgitarrsolo.

När man tycker om något, blir det ibland extra motiverat att problematisera det och försöka klargöra för sig själv och andra varifrån det där svårdefinierade obehaget kommer. För då drabbar det ju en själv så mycket djupare.

Det är också tråkigt, och en smula märkigt, att du ska behöva ta vår kritik av GoT personligt. Så djup borde inte din identifiering med denna bok/tv-serie vara. Möjligen kan jag förstå att du tar våra argument personligt för att du själv inte upplever sexismen vi säger oss se, men det är ju en annan sak än att gilla/inte gilla serien som sådan.

 

[Man Mountainman]

övriga PK-diskussioner

Återigen det här "PK". Vad tycker du egentligen att du uppnår med att använda det? Du vet mycket väl vilka reaktioner det skapar, liksom. Det kan inte komma som nån överraskning att en hel del av oss liksom tappar sugen att läsa när man använder begreppet. Är du ute efter att få oss att sluta läsa det du skriver? Eller har du en djupare, smartare, mer strategiskt långtgående plan?

Jag vet inte riktigt varför du tycker så illa om begreppet politiskt korrekt. Det finns något sådant som politisk korrekthet, precis som det i alla språkgemenskaper finns normer för vad man får och inte får, bör och inte bör säga. Själva ordet må ha en nedlåtande klang men sånt är ju svårt att komma undan, det hindrar inte att det åsyftar ett verkligt fenomen.

Även jag kan frustreras över politisk korrekthet när den mest är en yttring av oreflekterad moralpanik och hindrar mig att säga saker som jag tycker är viktigt att säga.

 

[Gurgeh]

Om hemmasnickrade definitioner av rasism

Jag tänkte skriva något i den här tråden, men läste om artikeln i DN och upptäckte att den var så menlös att den knappt är värd att kommentera. Det enda jag orkar haka upp mig på vid en genomläsning är det märkliga uttalandet från Kakan Hermansson: "[...] utan framför allt rasistisk, då avsaknaden av annat än vita människor är stor". Jag måste erkänna att jag inte alls förstår hur något är rasistiskt för att samtliga rollfigurer är vita. I min enfald trodde jag att rasism handlade om att man ansåg att olika folkgrupper var olika mycket värda, inte att man väljer att befolka en värld inspirerad av europeisk medeltid med människor som har ett europeiskt utseende. Jag läste nyligen Guy Gavriel Kays "Under Heaven", och den var nog jävligt rasistisk, för nästan alla figurerna i den var asiatiska. Tänk hur lätt man missar sådant som läsare när man inte är tillräckligt medveten.

/tobias

 

[Svarte Faraonen]

Det är också tråkigt, och en smula märkigt, att du ska behöva ta vår kritik av GoT personligt. Så djup borde inte din identifiering med denna bok/tv-serie vara. Möjligen kan jag förstå att du tar våra argument personligt för att du själv inte upplever sexismen vi säger oss se, men det är ju en annan sak än att gilla/inte gilla serien som sådan.

Jag tycker inte att det är märkligt alls, och kräver inte heller någon särskilt stor investering i serien. Att gå från "någon säger att det jag gillar är sexistiskt" till "någon säger att jag är sexistisk" är inte ett särskilt långt hopp alls, och något som måste adresseras.

Uppenbart är att den här formen av diskussioner väcker farhågor -- farhågor som ofta slentrianmässigt avfärdas som "sårat privilegium" eller liknande. Jag tror att det är farligt att göra på det viset. Gör jag det utnämner jag mig själv, i egenskap av Genusmässigt Upplyst, till den slutgiltige domaren gällande vilka invändningar mot mina argument som är giltiga, och vilka som enbart är "projektioner" eller "privilegium". Jag har fråntagit min motpart rätten att själv definiera sina tankegångar, och reducerat dem till ett fenomen att analysera. Jag tror att den sortens farhågor Arfert med flera har uttryckt i tråden mår bra av att bemötas med större generositet -- självfallet förutsatt motsvarande generositet från diskussionsmotparten.

 

[Sodivra]

Det är också tråkigt, och en smula märkigt, att du ska behöva ta vår kritik av GoT personligt. Så djup borde inte din identifiering med denna bok/tv-serie vara. Möjligen kan jag förstå att du tar våra argument personligt för att du själv inte upplever sexismen vi säger oss se, men det är ju en annan sak än att gilla/inte gilla serien som sådan.

Jag tycker inte att det är märkligt alls, och kräver inte heller någon särskilt stor investering i serien. Att gå från "någon säger att det jag gillar är sexistiskt" till "någon säger att jag är sexistisk" är inte ett särskilt långt hopp alls, och något som måste adresseras.

Uppenbart är att den här formen av diskussioner väcker farhågor -- farhågor som ofta slentrianmässigt avfärdas som "sårat privilegium" eller liknande. Jag tror att det är farligt att göra på det viset. Gör jag det utnämner jag mig själv, i egenskap av Genusmässigt Upplyst, till den slutgiltige domaren gällande vilka invändningar mot mina argument som är giltiga, och vilka som enbart är "projektioner" eller "privilegium". Jag har fråntagit min motpart rätten att själv definiera sina tankegångar, och reducerat dem till ett fenomen att analysera. Jag tror att den sortens farhågor Arfert med flera har uttryckt i tråden mår bra av att bemötas med större generositet -- självfallet förutsatt motsvarande generositet från diskussionsmotparten.

Jag håller med.

 

[gizmo]

Du verkar ha rechercherat det ganska noga och jag tror dig nog att du har rätt med hur beskrivningar är viktade mellan män och kvinnor.

Ändå övertyger det mig inte av någon anledning. Det är nu svårt eftersom jag, som sagt, inte upplevde det så när jag läste boken. Jag skulle nu behöva läsa om den ur det perspektivet innan jag kan göra något verkligt påstående.

Men här:

Manliga karaktärer kan ha massor av sexuella issues som handlar om dom själva.Tyrions krossade hjärta och tro att ingen kan älska honom, Hur Jamie är så djävla attraktiv, men att han inte är speciellt attraherad, Hur Jon är sliten mellan celibat och kärlek och skuld, hur Sam längtar efter sex och kvinnligt sällskap.
Medan kvinnornas sexuella issues handlar åter igen i mycket större omfattning om att obsessa över männen. Cersais har mot Robert, kärlek till Jaime och sex som maktmedel för att manipulera män, Brianne groende åtrå efter Jamie, Dearys sexuella realtion med Drogo, och sedan funderingar vilken man som ska få fylla Drogos bädd, Ashas sexuellitet kretsar omkring att hon bara delar den med den man hon är kär i. Osv.

Är det verkligen en så stor skillnad?
Jons celibat, det är något yttre, hans kärlek och skuld, de riktar sig mot någon, Tyrions krossade hjärta - krossat av någon, etc.
Däremot: Cersei mellan Robert och Jamie - kan det inte ses som hennes val av det hon föredrar?

Är du helt säker på att det inte kanske är dina förväntningar som påverkar hur du uppfattar dessa ställen i boken? Som sagt, jag måste läsa dem igen för att vara säker om jag uppfattar en sådan skillnad i beskrivningarna eller inte, men jag gjorde det iaf inte när jag läste boken utan att speciellt fokussera på det.

Men att allt blir bra bara hon är överst en gång är... Lite billigt hanterat

Det här kan jag finna lite av en förenklad syn. Man kan väl se det som en hel inre utveckling, till inre styrka, som sedan manifesteras i denna sexscen. mer som en bild. (Vad man nu tycker om att George Martin väljer just det som bild är en annan sak, men det är ju igen mer en fråga av om man gillar beskrivningar av sex eller inte)

Sedan: Hur rättvist är det att diskutera det sexistiska i att kvinnor beskrivs som sexobjekt och med hur de känner för andra istället för hur de känner i sig själv (jag är fortfarande inte säkert om det innerst inne inte når samma sak), men att ingen här vänder om det och diskuterar om det kanske är lika sexistiskt att män beskrivs som varelser som objektifierar kvinnor. Gör inte det själva diskussionen också lite sexistiskt i sig?

 

[Ymir]

Re: Om hemmasnickrade definitioner av rasism

heh, jo. Påpekas kan ju också att ASoIaF inte bara har mer svarta/mörkhyade/olivtonade/whatever människor än fantasy i gemen, det finns också karaktärer - typ Salador Saan - som är svarta i tv-serien men inte i boken. Så det har uppenbarligen gjorts en liten ansträngning här att faktiskt ge svarta utrymme i den pseudoeuropeiska settingen, och det tycker jag faktiskt är ganska uppfriskande.

 

[Gurgeh]

Det är också tråkigt, och en smula märkigt, att du ska behöva ta vår kritik av GoT personligt. Så djup borde inte din identifiering med denna bok/tv-serie vara. Möjligen kan jag förstå att du tar våra argument personligt för att du själv inte upplever sexismen vi säger oss se, men det är ju en annan sak än att gilla/inte gilla serien som sådan.

Jag tycker inte att det är märkligt alls, och kräver inte heller någon särskilt stor investering i serien. Att gå från "någon säger att det jag gillar är sexistiskt" till "någon säger att jag är sexistisk" är inte ett särskilt långt hopp alls, och något som måste adresseras.

Uppenbart är att den här formen av diskussioner väcker farhågor -- farhågor som ofta slentrianmässigt avfärdas som "sårat privilegium" eller liknande. Jag tror att det är farligt att göra på det viset. Gör jag det utnämner jag mig själv, i egenskap av Genusmässigt Upplyst, till den slutgiltige domaren gällande vilka invändningar mot mina argument som är giltiga, och vilka som enbart är "projektioner" eller "privilegium". Jag har fråntagit min motpart rätten att själv definiera sina tankegångar, och reducerat dem till ett fenomen att analysera. Jag tror att den sortens farhågor Arfert med flera har uttryckt i tråden mår bra av att bemötas med större generositet -- självfallet förutsatt motsvarande generositet från diskussionsmotparten.

Det som gör sådana här diskussioner infekterade är att det alltid handlar om någon som sparkar nedåt. Den som framför kritiken är en kulturpersonlighet, en representant för den "fina" kulturen, som berättar för folk som uppskattar populärkultur att deras kultur är sämre. Dessutom är kritiken ofta väldigt selektiv, och fokuserar blint på vissa egenskaper hos det populärkulturella verket utan att alls reflektera över att samma egenskaper förekommer även i andra verk, som inte får ta emot motsvarande kritik. Exempel: Jag har flera gånger hört kritik mot Tolkiens Sagan om ringen för avsaknad av kvinnor, men aldrig hört någon kritisera Kafkas Processen med samma argument, trots att det vore lika berättigat.

Men kontentan är: människor med kulturell "makt" kritiserar det som människor utan kulturell "makt" gillar. Det är ungefär som om en bankdirektör kritiserar en tiggare för att han har fula kläder. (Den där jämförelsen bör tas med en stor nypa salt.)

/tobias

 

[Man Mountainman]

Jag tycker inte att det är märkligt alls, och kräver inte heller någon särskilt stor investering i serien. Att gå från "någon säger att det jag gillar är sexistiskt" till "någon säger att jag är sexistisk" är inte ett särskilt långt hopp alls, och något som måste adresseras.

Vad måste adresseras?

I rent psykologiskt hänseende tycker jag inte heller att det är särskilt märkligt. Det är eminent naturligt. Men det betyder inte att det är en i logiskt hänseende rimlig slutledning, eller att den är bra för samtalet och människors ömsesidiga förståelse. Få saker skapar så mycket split som vår benägenhet att identifiera oss med yttre symboler, och jag tycker nog det är något som bör påtalas och bekämpas.

Jag har adresserat slutsatsen som Arfert drog. Jag har adresserat den genom att säga att jag tycker den är ogrundad och visa varför. Är det något annat du menar bör addresseras?

Vi kan liksom inte föra en diskussion utifrån premisserna att allas subjektiva upplevelser ska likställas och respekteras. Subjektiva upplevelser är just subjektiva, medan en diskussion är något intersubjektivt som måste bygga på något slags minimala förnuftsprinciper som alla, idealt sett, kan enas om.

Så jag tycker definitivt att jag gjort något mer än att bara reducera Arferts tankegångar till ett "fenomen att analysera": Jag har argumenterat mot hans tankegångar, och gett honom ett alternativ. Det betyder att jag behandlat honom som en tänkande förnuftig individ förmögen att ut- och omvärdera sina egna ståndpunkter, något som även förutsätter möjligheten att han faktiskt har fel.

 

[Svarte Faraonen]

Det som gör sådana här diskussioner infekterade är att det alltid handlar om någon som sparkar nedåt. Den som framför kritiken är en kulturpersonlighet, en representant för den "fina" kulturen, som berättar för folk som uppskattar populärkultur att deras kultur är sämre. Dessutom är kritiken ofta väldigt selektiv, och fokuserar blint på vissa egenskaper hos det populärkulturella verket utan att alls reflektera över att samma egenskaper förekommer även i andra verk, som inte får ta emot motsvarande kritik. Exempel: Jag har flera gånger hört kritik mot Tolkiens Sagan om ringen för avsaknad av kvinnor, men aldrig hört någon kritisera Kafkas Processen med samma argument, trots att det vore lika berättigat.

Men kontentan är: människor med kulturell "makt" kritiserar det som människor utan kulturell "makt" gillar. Det är ungefär som om en bankdirektör kritiserar en tiggare för att han har fula kläder. (Den där jämförelsen bör tas med en stor nypa salt.)

/tobias

Jag tror närmsta kultursidediskussion om Strindberg kan visa bortom nämnbart tvivel att även finkulturen får utstå denna form av kritik.

Men jag förstår vartåt du syftar. Problemet är att båda sidor har ett perspektiv som bygger på maktunderläge -- är fantasyn i underläge gentemot kultureliten, eller är den en representant för homogen vit manlig medelklassmak?

 

[Svarte Faraonen]

Jag tror inte egentligen att vi står särskilt långt ifrån varandra här. Däremot anser jag inte att det är särskilt logiskt orimligt att göra det antagandet, inte så länge man utgår från att ens motpart har någon sorts "du är vad du äter"-attityd till kultur (vilket på något plan känns rimligt -- annars hade ju knappast sexism i media varit ett problem).