Genre och setting - olika tankar och idéer

[Oscar Silferstjerna]

Jag tycker att det känns problematiskt att direktöverföra konceptet ”genre” till rollspel. Rimligtvis är genren i många rollspel ”äventyrande”, och OSR och linjäräventyr är rimligtvis olika genrer. Vi kan inte bara titta på dramaturgin gör att avgöra genre, och ingen litterär eller cinematisk genre kan rimligtvis anses existera i rollspel. Det är alltför olika medier för det.

Jag tycker att det är precis tvärtom! Genre är, enligt min mening, ett av de problem som en spelskapare behöver lösa. Litterära och cineastiska genrer kan visst existera i rollspel. Det finns massor av exempel på det. Hur bra det fungerar varierar dock beroende på hur skickliga spelskaparna är. Att rollspel är ett separat medium är helt riktigt, men det betyder inte att det inte kan rymma genrer från andra medier. Det kräver bara vissa mediespecifika grepp för att det ska bli bra. Ett sådant grepp tror jag är att skilja på setting och genre - och att identifiera vilka designmässiga konsekvenser ens val får i just mediet rollspel.

 

[Mogger]

Det är här jag inte riktigt är med dig. Jag talade i och för sig inte bara om svenska spel, men vi kan ta det som exempel för enkelhetens skull. Vilken genre skulle du säga att Mutant Hindenburg hör till? Förmodligen är svaret ”flera olika”. Det finns ett kvarter och regler för att driva affärsrörelse (men samtidigt stödjer yrkena eller sysselsättningarna bara delvis det - jag hade hellre sett ett helt stadsfokuserat upplägg). Och hur ser det ut i de senaste versionerna av Drakar & Demoner? Vad jag funderar över är alltså vad det där ”flera olika” faktiskt får för konsekvenser designmässigt. Jag tycker att ”flera olika” är helt okej om spelet verkligen stödjer det. Annars inte.

Det jag menar med genre är nog konkret detta:
1. Vad gör man? (Den frågan besvaras, vad jag vet, oftast numera.)
2. Hur gör man detta? (Kanske inte lika tydliga svar? Frågan kan tyckas banal, men är inte det i mina ögon.)
3. Vilka typer kan dyka upp när man gör det man gör? Vad är troligt att de gör och vill?
(En sorts typecasting alltså, helt grundläggande för genrer. Tänk till exempel snuten i ett maffia-spel.)
4. Vilken utgång är trolig enligt genren? (Det måste man förstås inte följa, men om man inte gör det tycker jag att det på något vis bör bli en poäng i sig.)

Köpte det mesta till Trail of Cthulhu för kanske tio år sedan. Det är ett spel som verkligen renodlar genre på ett i mina ögon elegant vis. Följaktligen finns det också mycket Lovecraftskt som det spelet INTE gör - och det tycker jag är en styrka. Andra spel kan göra det istället - enligt andra premisser.

Jag håller med. Jag skrev en recension till just Hindenburg nånstans på forumet där jag tog upp just det. Om jag däremot kikar på mitt senaste spel, Twilight 2000 så kan man enkelt följa dina 4 punkter. Jag kan inte svara på riktigt hur reglerna funkar än, men de tycks mig ändmålsenliga. Mitt nästsenaste spel, The Troubleshooters gör samma sak. På rak arm kommer jag inte på något spel där författarna inte tycks ha funderat på detta. Sedan kan man ju ha åsikter om genomförandet och utfallet, men vad jag kan se tycks ambitionen finnas där.

Jag kan inte svara på Drakar och Demoner för RM känns som ett av få spelförlag som inte riktigt brydde sig om detta. Men de känns mer som ett undantag.

EDIT: En moderator skulle möjligen kunna lyfta ut det här till en separat tråd - Skillnaden mellan genre och setting?

Har sagt åt dem men det verkar som att de inte jobbar söndagar!?!?!!!?!

 

[Mogger]

Det tycker jag är skitsamma om det inte syns, märks, och känns.

Men som med alla generaliseringar finns det alltid undantag och nyanser.

Fast, jag skrev ju explicit att det märks och känns. Och det var ingen generalisering, utan jag hade ett konkret exempel. Min poäng var, som du tycks ha missat, att bara för att det inte är uppenbart innebär det inte att det inte finns eller spelar roll, om du hellre vill ha ett generellt påstående

 

[Genesis]

Det här tycker jag är intressant som påstående. Varför kan vi inte sträva mot något som kan anses tillhöra en viss genre? På det sätt Blades in the Dark lånar sitt ramverk från heistfilm, exempelvis.

Sträva kan vi väl, men att alla rollspel ska eller borde ha en genre tycker jag inte. Rollspel är inte bara berättelser, trots allt. Vilken genre tillhör klassiskt OSR-grottkräl? Som bok eller film skulle det bli olidligt tråkigt, men det kan fortfarande vara väldigt spännande och kul som rollspel, precis som att Quake knappast kan anses tillhöra någon annan genre än "First Person Shooter".

Nerver av stål och Noir är båda spel som genererar fiktion som kan anses ligga inom genren "Film noir", men de är väldigt olika spel och väldigt olika upplevelser på ett sätt som inte två film noir-filmer gör. Det finns så mycket i rollspel utanför detta och Nerver av stål och Noir är så väldigt olika spel att det för mig känns underligt att säga att de har samma genre. Det blir som att säga att hamburgare och croissant är samma sorts maträtt för att båda innehåller mjöl.

Men javisst, det är fullt möjligt och rimligt att skriva ett spel som efterstrvar att skapa en fiktion som ligger inom en viss genre. Det är ju en väldigt stor del av vad jag försökte göra med Nerver av stål. Men jag tycker inte att man kan säga att alla spel bör göra det och jag tycker inte att det är ett problem om ett spel inte gör det. Ett spel behöver inte ligga nära någon litterär genre överhuvudtaget för att vara ett bra spel, och det finns massor av spel (till exempel klassisk OSR) som antagligen skulle bli aktivt sämre av det. Vad man behöver göra är att ha en bild av vilken sorts spel (som i spelet runt bordet, inte produkten) man vill skapa, vilken sorts upplevelse, och sträva mot detta. Och det kan vara något som inte finns i någon litterär genre eftersom det inte KAN existera i ett passivt medium, precis som att FPS eller realtidsstrategi inte är en filmgenre.

 

[Mogger]

Det som är explicit behöver inte vara övertydligt. Att vara explicit tycker jag snarare handlar om att man är tydlig med sin vision. Det kan väl inte vara dåligt? Om premissen är att man ska spela äventyrare, så vill jag veta vad spelskaparen tänker sig att det är. Jag tycker alltså inte att det är självklart. Och det är INTE fult att göra saker enkla och tillgängliga.

Det får man tycka, och det finns så klart en uppenbar poäng med det. Jag tycker dock att det uppenbara är tråkigt och förutsägbart. Vilket ju är dess poäng. Jag arbetar mycket hellre med det subtila.

Men det är ju en preferens. Jag vill bara poängtera att saker inte måste vara tydliga eller explicita för att vara genomtänkta. Och det är så jag föredrar rollspel.

 

[Mogger]

Det finns olika skolor här och ett brett spektrum spel som gör saker både bra och dåligt och får massor med fans på grund av det, men jag kan känna att rollspel mer än många andra underhållningsformer börjar och slutar med setting och sen nöjer sig med det. Kanske för att det ofta gått lite hand i hand med den bredare nörd-/fandomkulturen.

Vilka moderna spel syftar du på? Jag köper inte speciellt många spel så jag kan mycket väl ha missat att detta är en stark närvarande trend, och de flesta spel jag köper landar i någon av följande kategori:

• Svenskt - Såväl Fria Ligan, Helmgast, Bläckfisk m.fl tycker jag gör detta väldigt bra.
• OSR - Setting är sällan starkt i dessa spel.
• Indie - Setting är sällan starkt i dessa spel.

 

[entomophobiac]

Min poäng var, som du tycks ha missat, att bara för att det inte är uppenbart innebär det inte att det inte finns eller spelar roll, om du hellre vill ha ett generellt påstående

Det var jag som gjorde en generalisering.

 

[entomophobiac]

Sträva kan vi väl, men att alla rollspel ska eller borde ha en genre tycker jag inte.

Genre är väl bara ett av många verktyg. Tolkade det inte som att @Oscar Silferstjerna tyckte att det måste vara med, bara att det kan anses vara underutnyttjat vs exempelvis setting. Men vad Oscar faktiskt menade får givetvis stå för honom.

Det jag tyckte var intressant var mer påståendet att genre inte kan existera i rollspel. Ur perspektivet att det inte finns några garantier så kanske det är så, exempelvis att vi kan flamsa och fnissa när genren är tänkt att vara skräck, men ett spel kan ju tveklöst ha genremål av olika slag.

Vad man behöver göra är att ha en bild av vilken sorts spel (som i spelet runt bordet, inte produkten) man vill skapa, vilken sorts upplevelse, och sträva mot detta.

Och ett sätt att göra det är att sikta mot en genre. Litterär eller ej. Jag blir lite osäker på vad vi egentligen argumenterar tror jag.

 

[Oscar Silferstjerna]

Genre är väl bara ett av många verktyg. Tolkade det inte som att @Oscar Silferstjerna tyckte att det måste vara med, bara att det kan anses vara underutnyttjat vs exempelvis setting. Men vad Oscar faktiskt menade får givetvis stå för honom.

Det jag tyckte var intressant var mer påståendet att genre inte kan existera i rollspel. Ur perspektivet att det inte finns några garantier så kanske det är så, exempelvis att vi kan flamsa och fnissa när genren är tänkt att vara skräck, men ett spel kan ju tveklöst ha genremål av olika slag.



Och ett sätt att göra det är att sikta mot en genre. Litterär eller ej. Jag blir lite osäker på vad vi egentligen argumenterar tror jag.

Jag tror att alla rollspel ingår i någon typ av genre - även om det inte sägs rakt ut. Precis som skönlitteratur och filmer har även rollspel sina egna, mediespecifika genrer. Äventyrare som röjer i grottor är en sådan genre, som är typisk för rollspel (även om den också kan finnas i andra medier). En del spel har med åren närmast blivit egna genrer med egna, enkelt identifierbara konventioner.

Genre är alltså, enligt mitt synsätt, något som alltid finns där även för den spelskapare som säger ”men man kan göra vad man vill i mitt spel, det är genrelöst”. Så fort spelskaparen exemplifierar har hon eller han gjort ett väsentligt designval. Exemplet eller exemplena pekar ut vad spelskaparen tycker är särskilt intressant i spelet. Om inte, så är exemplet rimligen dåligt valt.

 

[Genesis]

Det jag tyckte var intressant var mer påståendet att genre inte kan existera i rollspel. Ur perspektivet att det inte finns några garantier så kanske det är så, exempelvis att vi kan flamsa och fnissa när genren är tänkt att vara skräck, men ett spel kan ju tveklöst ha genremål av olika slag.

Mitt påstående var att "ingen litterär eller cinematisk genre kan rimligtvis anses existera i rollspel". Rollspel kan generera fiktion som följer en viss genres konventioner, men det pågår en massa saker i rollspel som är helt oberoende av detta. Antingen inkluderar vi allt detta i begreppet och då är det väldigt skiljt från vad en litterär eller cinematisk genre innehåller, eller så exkluderar vi det, och då applicerar vi genre bara på ett subset av rollspelet, eller strikt taget bara på produkten som skapas runt bordet.

Men det här börjar kännas som en melös och pedantisk poäng från mig, och jag har inga problem med att man säger "Nerver av stål är ett film noir-spel" när man egentligen menar att det är ett spel som försöker att åstadkomma film noir-fiktion (plus att det gör en massa andra grejer som inte har med film noir att göra).

 

[Genesis]

Jag tror att alla rollspel ingår i någon typ av genre - även om det inte sägs rakt ut. Precis som skönlitteratur och filmer har även rollspel sina egna, mediespecifika genrer. Äventyrare som röjer i grottor är en sådan genre, som är typisk för rollspel (även om den också kan finnas i andra medier). En del spel har med åren närmast blivit egna genrer med egna, enkelt identifierbara konventioner.

Genre är alltså, enligt mitt synsätt, något som alltid finns där även för den spelskapare som säger ”men man kan göra vad man vill i mitt spel, det är genrelöst”. Så fort spelskaparen exemplifierar har hon eller han gjort ett väsentligt designval. Exemplet eller exemplena pekar ut vad spelskaparen tycker är särskilt intressant i spelet. Om inte, så är exemplet rimligen dåligt valt.

Jo, men då håller jag nog med @Måns. Det finns väl ingen som sagt så sedan 90-talet, typ? Rollspel numera är medvetna om sin genre, och i de flesta fall är genren just äventyrande och problemlösande, eller i vissa fall mysterielösande. Oavsett miljön. Äventyrande i fantasymiljö, äventyrande i scifimiljö, äventyrande i Lovecrafts värld. De är medvetna om sin genre och bygger spel för att stödja detta.

 

[Oscar Silferstjerna]

Mitt påstående var att "ingen litterär eller cinematisk genre kan rimligtvis anses existera i rollspel". Rollspel kan generera fiktion som följer en viss genres konventioner, men det pågår en massa saker i rollspel som är helt oberoende av detta. Antingen inkluderar vi allt detta i begreppet och då är det väldigt skiljt från vad en litterär eller cinematisk genre innehåller, eller så exkluderar vi det, och då applicerar vi genre bara på ett subset av rollspelet, eller strikt taget bara på produkten som skapas runt bordet.

Men det här börjar kännas som en melös och pedantisk poäng från mig, och jag har inga problem med att man säger "Nerver av stål är ett film noir-spel" när man egentligen menar att det är ett spel som försöker att åstadkomma film noir-fiktion (plus att det gör en massa andra grejer som inte har med film noir att göra).

Men handlar det egentligen inte om adaptation? Alltså ungefär som när en roman filmatiseras. Naturligtvis finns det då en massa som syns och hörs i filmen (bilder och ljud förstås men kanske också vissa narrativa funktioner) som inte fanns i romanen. En roman kan inte låta. Film har vissa mediespecifika konventioner, men genren är densamma som i romanen. Rollspel kan ingå i genrer som först har etablerats i andra (oftast äldre) medier. Något nytt tillkommer i överföringen, medan annat finns kvar.

 

[stenhöna]

Går det ens att styra vilken typ av fantasi man blir stimulerad av? En historia om "vanliga människor" är ju också påhittad.

Sen är det viktigt att minnas att under fernissan finns en berättelsernas grammatik som spänner över genrer. Hjältedyrkan, t.ex.

 

[Genesis]

Men handlar det egentligen inte om adaptation? Alltså ungefär som när en roman filmatiseras. Naturligtvis finns det då en massa som syns och hörs i filmen (bilder och ljud förstås men kanske också vissa narrativa funktioner) som inte fanns i romanen. En roman kan inte låta. Film har vissa mediespecifika konventioner, men genren är densamma som i romanen. Rollspel kan ingå i genrer som först har etablerats i andra (oftast äldre) medier. Något nytt tillkommer i överföringen, medan annat finns kvar.

Jo, så kan man ju se det. Skillnaden är att i en film eller bok eller liknande så har genren påverkan på så gott som allt i verket. I en film så kommer genren att påverka inte bara handlingen, utan ljussättning, klippning, dialog och så vidare. En dramafilm klipps inte likadant som en actionfilm. Men om vi tittar på rollspel så finns det en hel serie med saker som har en enorm påverkan på hur spelet spelas, som är helt oberoende av genre. Noir har mycket mer gemensamt med Eon än med Nerver av stål, genre till trots. Jag tycker nog att det som motsvarar filmernas "genre" i rollspel är saker som samberättande, OSR, mysterielösande, linjära äventyr, klassisk Forge-narrativism, och så vidare. Dessa saker grupperar ihop spel på ett sätt som liknar hur filmer eller böcker kan grupperas enligt "genre". Två spel kan ha berättelser fulla av svärdsfajter, men i det ena tar en fajt tre minuter att spela igenom, och i den andra tre timmar. Fiktionen ser identisk ut. Kan vi säga att de har samma genre?

Jag vet inte om jag riktigt argumenterar för något specifikt nu, men jag tycker att det är en intressant tankelinje. Jag tycker att en analys av rollspel i form av "genrer" där man tänker sig att genrerna kan vara desamma som i passiva medier (swashbuckling, noir, skräck) är att försöka anpassa sig till ett klassificeringssystem byggt för ett annat medium.

 

[Oscar Silferstjerna]

Är verkligen byggstenar som ”samberättande, OSR, linjära äventyr, klassisk Forge-narrativism” genrer? Jag ser det snarare som mediespecifika berättartekniker, vilket är något annat än genrer. En genre är snarare en samling teman och troper. De kan gestaltas med hjälp av berättartekniker.

 

[entomophobiac]

Är verkligen byggstenar som ”samberättande, OSR, linjära äventyr, klassisk Forge-narrativism” genrer

Bara så långt som att de leder till långa diskussioner om definitioner, precis som genrer kan göra.

 

[Bifur]

Noir har mycket mer gemensamt med Eon än med Nerver av stål, genre till trots.

Och Noir och Nerver av stål har som rollspel antagligen mer gemensamt med varandra än vad de har med en noir-film som Riddarfalken från Malta .

 

[Oscar Silferstjerna]

Och Noir och Nerver av stål har som rollspel antagligen mer gemensamt med varandra än vad de har med en noir-film som Riddarfalken från Malta .

Förmodligen också för att film noir var en rymlig filmgenre, som snarare präglades av ekonomi och censur än av något uttalat estetiskt manifest.

 

[Genesis]

Och Noir och Nerver av stål har som rollspel antagligen mer gemensamt med varandra än vad de har med en noir-film som Riddarfalken från Malta .

Ja, alltså Nerver av stål är ju uttalat till för att emulera precis sådana historier som Riddarfalken från Malta, en film som lätt hade kunnat vara en omgång NAS, scen för scen, replik för replik. NAS är inte neo-noir, som rollspelet Noir, utan rakt av svartvit Bogart-noir. Spelet utspelar sig i slutet av 1940-talet i USA, vi har en ensam protagonist som dras in i ett mysterium, vi har en (antagligen) femme (garanterat) fatale, en intrigerande skurk, vi har regler för att simulera Hayes-koden, vi har voiceovermonologer. Fiktionen som skapas av en omgång Nerver av stål är utan tvekan någon sorts blandning av film noir och hardboiled. Det är ju inte en film, men förutom detta är det verkligen ett spel som försöker emulera film noir så långt det bara är möjligt, och hämtar från hardboiledromaner där filmmediet inte kan användas.

Men det är ju fiktionen som skapas av spelet som är film noir. Att spela spelet är ju radikalt annorlunda än att titta på en film eller läsa en bok, så att säga att det är ett film noir-spel är bara rimligt i och med att vi vet att det är ett snabbare sätt att säga "spelet genererar film noir-fiktion". Alla dessa grejer man gör i spelet hela tiden är saker som termen "film noir" inte överhuvudtaget känns vid. På det sättet har de absolut oerhört mycket mer med varandra att göra, eftersom de är spel. De har på många sätt till och med mer gemensamt med Quake än med Riddarfalken från Malta.

Min poäng är lite att det absolut kan vara en grej att skriva spel som vill emulera en genre från ett annat medium. Jag har ju som sagt gjort det själv. Men att försöka överföra detta på rollspel generellt tycker jag blir en konstig analys. Att titta på OSR-fantasy och prata om dess genre som då får konventioner i stil med "folk går runt i grottor och slår ihjäl moster" blir nästan parodiskt, för vad som händer i fiktionen i dessa spel är en biprodukt av att spela spelet. Att försöka säga något om fiktionen som genereras utan att titta på alla de faktorer som gör att fiktionen ser ut så blir en otroligt konstlad analys. Och alla de faktorer som gör att fiktionen ser ut som den gör är saker som "genre", i den betydelse vi använder ordet om filmer och böcker, inte kan ta hänsyn till, eftersom erfarenhetssystem och player skill inte ryms inom dess begreppsvärd.

 

[entomophobiac]

[A]tt försöka överföra detta på rollspel generellt tycker jag blir en konstig analys.

Så en film kan inte vara en “deckare”, för du bläddrar inte mellan sidor? Tillhör en ebok en annan “genre” än sin pappersvariant för att du inte har papper?

Det här känns som en kamp mot väderkvarnar, eller åtminstone motargument som möter argument ingen använt.