Det var liksom det som var min poäng... Att ens forma en teori eller en lös tes runt kön/bioligi/miljö baserat på det är ingen bra ide enligt mig. Jag vet iofs inte hur undersökningen var beskaffad, anmälningar till ordningsmakt eller enkäter.
Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i
- Thread starter Recca
- Start date
Radioaktiv
Hero
Källa: http://www.rfsl.se/brottsoffer/public/Kvinnors_vald_mot_kvinnor.pdf
Författare: Sara Aarnivaara
Handledare: Christina Carlsson Wetterberg
Lunds universitet GNV301
Centrum för genusvetenskap Vt-06
Kön, samhälle och vetenskap III
Annan intressant läsning:
http://www.rfsl.se/brottsoffer/public/valdsamtlika.pdf
Där jämför man våld i hetrorelationer mot LHBT.
Re: Genus - diskussionen som inte ville ta slut 
Skulle vara intressant att se en analys ur ett internationellt perspektiv. I länder där det är OK eller relativt OK med samkönade kvinnliga förhållanden är det som bekant ett stort NO NO att slå kvinnor kulturellt. Det dämpar våldet från män. I länder där inte den spärren är lika tydlig slår ju killar tjejer betydligt mer frekvent.
Sen är det inte så konstigt att lesbiska kvinnor i väst slår varandra oftare. De kan vinna lättere (killar är trots allt statistiskt starkare), det anses kulturellt inte lika fult. Sen kanske de anmäler oftare.
Sen tycker jag, som sagt, det är inte så lite förmätet att hävda att människan är det enda djuret där biologi inte spelar någon roll. Däremot spelar den en mindre roll i ett modernt samhälle där biologiska impulser kontrolleras.
Tack för mig!
Skulle vara intressant att se en analys ur ett internationellt perspektiv. I länder där det är OK eller relativt OK med samkönade kvinnliga förhållanden är det som bekant ett stort NO NO att slå kvinnor kulturellt. Det dämpar våldet från män. I länder där inte den spärren är lika tydlig slår ju killar tjejer betydligt mer frekvent.
Sen är det inte så konstigt att lesbiska kvinnor i väst slår varandra oftare. De kan vinna lättere (killar är trots allt statistiskt starkare), det anses kulturellt inte lika fult. Sen kanske de anmäler oftare.
Sen tycker jag, som sagt, det är inte så lite förmätet att hävda att människan är det enda djuret där biologi inte spelar någon roll. Däremot spelar den en mindre roll i ett modernt samhälle där biologiska impulser kontrolleras.
Tack för mig!
Men är det bevisat att det spelar "stor" roll? Om det bevisas att hormoner och sånt gör jättestor skillnad så kommer jag ju vara tvungen att erkänna att det är så. Innan det bevisats att det biologiska könet spelar stor roll för att forma oss så kommer jag inte tro att det spelar stor roll. Själv är jag övertygad om att socialisationen har störst effekt på att forma oss men att biologisk bakgrund kan spela in i form av beteendetendenser.Ond bråd död said:
Addendum:
Jag tycker att folk använder termer som "mycket" och "lite", "stor skillnad" på fel sätt. Utan att visa på vad det innebär med "mycket och lite" så känns det ovärt att diskutera det. Det blir svårt att förstå vad någon menar som säger: "Biologin har stor inverkan på vilka vi är, men socialisationen har också en stor inverkan på vilka vi är."
/Recca, som är medveten om att hon gjorde det själv i detta inlägg.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Ond bråd död said:
Jag har hittills hållit mig utanför den här diskussionen, men här kom ett inlägg som stämde mig till eftertanke. Eftersom tråden är enorm kanske min reflektion redan har varit på tapeten.
Män har, enligt mina kunskaper, under lång tid utvecklat olika sociala regler (varierar från plats till plats) för när och hur man utövar våld (dueller, "inte slå X", markisen av Queensbury-regler, mensur) i syfte att göra det mellan-manliga våldet mindre destruktivt. (Jag minns från skolgården på 1960-talet hur det fanns tajta oskrivna spelregler hur pojkar fick och inte fick slåss: inga sparkar, osv.)
Men finns samma slags regelverk bland kvinnor? (Jag har aldrig hört talas om det.) Kan det vara så att det finns olika sociala spärrar för män och kvinnor när och hur man utövar våld? Om svaret är ja, då borde väl relationsvåld i hetero- och l-förhållanden se olika ut, eller hur.
Utan att vara det minsta insatt tycker jag att det låter rimligt.. Men det var någon innan (glömt vem, Anarchclown eller Radioaktiv?) som också nämnde att det kan ha att göra med att endera personen i det homosexuella förhållandet försöker övermaskulinisera sig själv på nåt vis.Mekanurg said:
Haha. Jag känner att jag är ute på djupt vatten här.
Ond bråd död said:
Jag erkänner villigt att "individen" är resultatet både av social och biologisk programmering, så att säga. Om inte annat begränsas den sociala av de biologiska förutsättningarna (och, enligt en del forskning jag sett, så skapas förändringar åt andra hållet också).
Däremot är jag skeptisk till att biologin inte skulle kunna "tämjas" och motarbetas av social programmering. Jag tror att "mäns" eventuella genetiska våldsamhet skulle kunna negeras/neutraliseras genom vettiga sociala strukturer och liknande.
Att erkänna att biologin spelar en roll betyder ju inte att man tycker att det är en bra idé att låta den få företräde. Det finns inget egenvärde i att "följa biologin", tycker jag.
För att svara på ursprungsinlägget.
Maktförhållande mellan män och kvinnor är ett ämne som berör alla människor. Det går inte att undvika personlig inblandning. Följaktligen måste man på ett eller annat sätt ta ställning i frågan.
En vanlig ståndpunkt bland människor som inte är intresserade av politik är ungefär "det finns väl kanske lite ojämställdhet, men det är inte så farligt, framför allt har frågan överdrivits av feminister". Detta är en ståndpunkt som medför ett ganska minimalt konfliktperspektiv. Den enda konflikten i den här modellen blir ungefär den mellan en liten grupp radikalfeminister och resten av samhället.
Jämför med konfliktperspektiven i modeller som "det finns en kamp mellan könen om makt i samhället" eller "det finns en feministisk konspiration som håller på att ta all makt från männen". Att man graviterar mot förklaringsmodeller med små konfliktpotential tror jag är en väldigt adaptiv reaktion på att konfronteras med en fråga som man inte bryr sig om.
Problem uppstår då när individer provoceras av denna förklaringsmodell ("feministerna överdriver") och upplever den som grogrunden för en konflikt. Det här är personer som sist av allt vill bråka, men som inte "lämnas ifred" av feministerna. De kommer helt enkelt i kontakt med en retorik som inte -tillåter någon att inte välja sida-. Ett binärt system:
-> Om du är feminist motarbetar du orättvisor
-> Om du inte är feminist reproducerar du ojämlika system.
Detta får till följd att varje gång någon indirekt angriper de som försöker att inte välja sida så skapas omedelbart en konflikt. En konflikt som är mycket mer levande och känslosam. Uttalade feminister och antifeminister tenderar att vara veteraner från otaliga krig. De har kallats för alla okvädningsord man kan tänka sig, slipat sin argumentation til fulländning och vet ofta vilka argument då kommer att bemötas med innan det hänt.
Ställ mot detta de som bara inte vill. De som försöker att inte välja sida. Plötsligt går det inte längre. Det är klart det genererar en aggressiv respons.
Själv tror jag att detta i grunden är väldigt nyttigt. Om man blir provocerad av en tanke som ändå är relativt mainstream (feminism i det här fallet) har man antagligen ett behov av att behandla den på någon sätt. Måhända att diskussionerna om feminism på rollspel.nu skapar ojämförliga mängder gråt och tandagnisslan, jag tror ändå de manar till desto mer eftertanke.
Maktförhållande mellan män och kvinnor är ett ämne som berör alla människor. Det går inte att undvika personlig inblandning. Följaktligen måste man på ett eller annat sätt ta ställning i frågan.
En vanlig ståndpunkt bland människor som inte är intresserade av politik är ungefär "det finns väl kanske lite ojämställdhet, men det är inte så farligt, framför allt har frågan överdrivits av feminister". Detta är en ståndpunkt som medför ett ganska minimalt konfliktperspektiv. Den enda konflikten i den här modellen blir ungefär den mellan en liten grupp radikalfeminister och resten av samhället.
Jämför med konfliktperspektiven i modeller som "det finns en kamp mellan könen om makt i samhället" eller "det finns en feministisk konspiration som håller på att ta all makt från männen". Att man graviterar mot förklaringsmodeller med små konfliktpotential tror jag är en väldigt adaptiv reaktion på att konfronteras med en fråga som man inte bryr sig om.
Problem uppstår då när individer provoceras av denna förklaringsmodell ("feministerna överdriver") och upplever den som grogrunden för en konflikt. Det här är personer som sist av allt vill bråka, men som inte "lämnas ifred" av feministerna. De kommer helt enkelt i kontakt med en retorik som inte -tillåter någon att inte välja sida-. Ett binärt system:
-> Om du är feminist motarbetar du orättvisor
-> Om du inte är feminist reproducerar du ojämlika system.
Detta får till följd att varje gång någon indirekt angriper de som försöker att inte välja sida så skapas omedelbart en konflikt. En konflikt som är mycket mer levande och känslosam. Uttalade feminister och antifeminister tenderar att vara veteraner från otaliga krig. De har kallats för alla okvädningsord man kan tänka sig, slipat sin argumentation til fulländning och vet ofta vilka argument då kommer att bemötas med innan det hänt.
Ställ mot detta de som bara inte vill. De som försöker att inte välja sida. Plötsligt går det inte längre. Det är klart det genererar en aggressiv respons.
Själv tror jag att detta i grunden är väldigt nyttigt. Om man blir provocerad av en tanke som ändå är relativt mainstream (feminism i det här fallet) har man antagligen ett behov av att behandla den på någon sätt. Måhända att diskussionerna om feminism på rollspel.nu skapar ojämförliga mängder gråt och tandagnisslan, jag tror ändå de manar till desto mer eftertanke.
Mogger
Hipsteranka
Radioaktiv said:
ja, visst finns det feminister och feministiska grupper/partier/etc som ger förslag på lösningar men de behöver inte delas av andra feminister. Det finns alltså ingen gemensam plan eller lösning.
Jag menar inte det här som kritik, jag är själv feminist, men det kan göra det svårt att ta till sig för utomstående och kan i sämsta fall förknippas med något som upplevs som negativt eller destruktivt.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
knark said:
Det verkar som om man-mot-man-våldet minskar ju mer utvecklat ett samhälle är. Bland stenåldersstammar på Nya Guinea och i Amazonas dör 10-30% av männen pga interpersonellt våld. I det medeltida England var mord och dråp 100 ggr vanligare än idag. Dueller var betydligt vanligare på 1500-talet än på 1700-talet och företeelsen dog sedemera ut. Det handlar bland annat om att staten har tagit över allt mer och mer av rättskipningen och använder andra metoder än fysiskt våld för att lösa tvister. Medborgaren kan förlita sig alltermer på polis och domstol för att värna det egna.
Huruvida man kan kalla detta social programmering? Tja, det är kanske en bedömningsfråga.
(Jared Diamonds Guns, Germs and Steel innehåller bland annat en intressant reflektion över hur kristna missionärer med viss framgång introducerade våldsfria konfliktslösningsmetoder bland stenåldersstammar på Nya Guinea, t.ex. medling & förlikning. Mr Diamond verkar ha förstahandsinfo, eftersom han i många år arbetade på denna jätteö som ornitolog.)
Radioaktiv
Hero
Alltså, för att få kalla sig feminist så är ju beskrivningen väldigt kort. Det är att man erkänner att det finns en skev maktförskjutning mellan könen och att vill göra något åt den. Utifrån den grundtanken har det skapats flera inriktningar som prioriterar olika och vill använda olika metoder för att nå sina mål.
Att bara kalla sig feminist utan inriktning känns lite som att kalla sig enbart konservativ utan inriktning heller.
Citat NE. http://www.ne.se/lang/konservatism
Alltså blir det i sig värdelöst att kalla sig enbart "konservativ". Då finns det inga förslag på att göra något specifikt heller. Inte kan man kalla sig konservativ utan någon åsikt om hur man skall bevara vad det nu är som man vill bevara. Då blir det bara ett tomt begrepp.
Jag förstår hur du menar, men jag tror att det är därför att det är just ett laddat ord. Inte för att det inte är helt enhetligt och utan gemensamma lösningar på allt.
Jag menar inte heller detta som kritik eller så, jag tycker mest om att diskutera
Anarchclown
Swashbuckler
Ja. Fast.
Geir Angell Øygarden, gav i höstas ut boken ”Bagdad Indigo”, den handlar om krig, och tar bland annat upp just detta, vad som krävs för att döda. Han skriver att det är något av det svåraste du kan få en människa att göra. Även om det tillhandahålls uniform, gevär och tillåtelse att ta livet av fienden, kommer de flesta att vägra. ”Under andra världskriget visade det sig att bara femton till tjugo procent av de amerikanska soldaterna sköt för att döda”, skriver han. ”Åttio till åttiofem procent gjorde det alltså inte, de bara låtsades.”
DVS det är inte bara att samhället ägnar sig åt rättsskipning som gör män mindre benägna att döda. Det är också uppfostran och tankesätt. Vet inte om detta är helt relevant men jag tyckte det var intressant.
Geir Angell Øygarden, gav i höstas ut boken ”Bagdad Indigo”, den handlar om krig, och tar bland annat upp just detta, vad som krävs för att döda. Han skriver att det är något av det svåraste du kan få en människa att göra. Även om det tillhandahålls uniform, gevär och tillåtelse att ta livet av fienden, kommer de flesta att vägra. ”Under andra världskriget visade det sig att bara femton till tjugo procent av de amerikanska soldaterna sköt för att döda”, skriver han. ”Åttio till åttiofem procent gjorde det alltså inte, de bara låtsades.”
DVS det är inte bara att samhället ägnar sig åt rättsskipning som gör män mindre benägna att döda. Det är också uppfostran och tankesätt. Vet inte om detta är helt relevant men jag tyckte det var intressant.
Mogger
Hipsteranka
Jag håller med dig. Min poäng är att det kan vara svårt att se bortom det laddade utrycket och se att det finns något konstruktivt där bakom.
Speciellt om man anser sig vara emot ett ojämlikt samhälle, men inte vill förknippas med den yttersta SCUM-feminismen.
Jag tycker att vi måste vara lite ödmjuka, och inte bara säga att antingen så är du X eller Y. Både världen och vi som befolkar den är mer komplexa än så.
Speciellt om man anser sig vara emot ett ojämlikt samhälle, men inte vill förknippas med den yttersta SCUM-feminismen.
Jag tycker att vi måste vara lite ödmjuka, och inte bara säga att antingen så är du X eller Y. Både världen och vi som befolkar den är mer komplexa än så.
Radioaktiv
Hero
Ja jag kan bara hålla med. Har inte så mycket mer att säga än det
Ond bråd död
Swashbuckler
Lycan said:
Väldigt bra inlägg och betydligt bättre formulerat än vad jag någonsin kan åstadkomma.
Jag känner igen mig mkt i beskrivningen. Jag är medveten om att det finns orättvisor i samhället beroende på kön, men jag upplever inte att detta är tillräckligt allvarligt för att engagera mig. Det finns viktigare frågor, men framför allt är jag lat. När sedan män eller vi som inte engagerar oss utpekas som förtryckare och den store satan är det klart att jag blir provocerad.
Den lite fanatiska övertygelsen om de egna åsikternas förträfflighet (nästan som indie-spelare) gör inte saken bättre. Och jag är inte ens emot idén om ett jämlikare samhälle, jag tycker bara att det finns viktigare saker att bråka om.
En sak som jag tror kunde göra debatten mindre provocerande (och antagligen mer angelägen för min del) är att flytta fokus från kvinnor till män, eller åtminstone försöka få en jämnare fördelning. Dels innebär det en mindre demonisering av den ena sidan, och dels tror jag inte att det patriarkala (gillar inte ordet) förtrycket är så ojämnt fördelat egentligen.
Ta Thermites inlägg tidigare, det om att kvinnor borde dö i strid bland annat. Det om något tycker jag är ett uttryck för nån som upplever en stor orättvisa. Vad kan det komma sig av? Jag vet att många män mår väldigt dåligt över problemen med den egna könsrollen. Detta tror jag gör debatterna än mer provocerande när man själv upplever sig som ett offer och ändå känner sig utpekad som en gärningsman.
Ond bråd död
Swashbuckler
Anarchclown said:
Jag tror det framför allt är biologiskt det med.
Kan ju inte vara evolutions-smart att ha ihjäl medlemmar av den egna arten.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Ond bråd död said:Jag tror det framför allt är biologiskt det med.
Kan ju inte vara evolutions-smart att ha ihjäl medlemmar av den egna arten.
Evolutionärt sett sker konkurrensen inte mot andra arter utan just inom den egna arten. Att besegra andra upplevda konkurrenter om att föra generna vidare är då en vettig strategi. Däremot krockar det så klart med andra instinkter, typ det medlidande som antagligen kommer av vikten av att bibehålla den sociala gruppens styrka -- det är bara det att vi människor är kapabla att generalisera detta medlidande så att det kan täcka vem som helst ur arten, och även ur andra arter.
Anarchclown
Swashbuckler
Just det. Jag måste också nämna en sak som jag hade glömt. Anledningen till att en del personer ser rött när deras hobby kritiseras oavsett om detta är på goda grunder eller inte kan nog också ha att göra med vad jag skulle vilja kalla för "Diddi Örnstedts-effekten". I vilken personer över trettio minns när en person skrev en bok om sina egna paranoida teorier och en annan (Alan Rubin) frireligiös person ondgjorde sig på debattsidor om det skadliga i Kult. Detta fick till effekt att ett flertal av de dåvarande kanalerna för att sälja rollspel försvann och hela rollspelsbranchen fortfarande inte har återhämtat sig.
Detta kan definitivt vara en del av varför många kan reagera med klorna utfälda och bara fräsa när någon försöker debattera rollspelen ur någon slags politiskt eller moraliskt perspektiv överhuvudtaget. Jag tror till och med själv att jag gjort mig skyldig till detta i början av min karriär här på WRNU.
Det som då är väldigt viktigt är att hålla i åtanke att de personer som debatterar på WRNU är rollspelare själva. De är i allmänhet inte ute efter att censurera eller förbjuda rollspel. De är ute efter att påverka hur rollspelare tänker när de skapar och spelar rollspel.
Bara en tanke som slog mig.
Detta kan definitivt vara en del av varför många kan reagera med klorna utfälda och bara fräsa när någon försöker debattera rollspelen ur någon slags politiskt eller moraliskt perspektiv överhuvudtaget. Jag tror till och med själv att jag gjort mig skyldig till detta i början av min karriär här på WRNU.
Det som då är väldigt viktigt är att hålla i åtanke att de personer som debatterar på WRNU är rollspelare själva. De är i allmänhet inte ute efter att censurera eller förbjuda rollspel. De är ute efter att påverka hur rollspelare tänker när de skapar och spelar rollspel.
Bara en tanke som slog mig.
Anarchclown said:
Tror du har en poäng. Många tar det nog som en slags censur-ivran. Och de kanske har rätt... på sätt och vis. Måste rollspel vara "moraliska" och jämställda? Man ställer väl inte samma krav på litteratur, performance art, hiphop, måleri eller hårdrock? Vad tycker ni? Om man nu tycker att rollspel är en kulturform på samma sätt som mina exempel..