Nekromanti Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöken)

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Det vi vet

Vampire och de andra WoD-spelen hade en avsevärt större mängd kvinnor bland spelledarpersonerna och exemplen än man vanligen ser. Jag vet inte mycket om hur könsfördelningen i D&D såg ut innan 3rd edition, men det jag sett har inte tett sig allt för jämställt. Kan det inte vara så att Vampire, som inkluderade fler kvinnor i hobbyn, gjorde det genom att inkludera fler kvinnor i sina böcker? Medan valfri Drakar och Demoner-modul till exempel har en enorm övervikt manliga aktörer, och alltså förefaller avsevärt mer utestängande.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,318
Location
Helsingborg
Re: Det vi vet

"Kan det inte vara så att Vampire, som inkluderade fler kvinnor i hobbyn, gjorde det genom att inkludera fler kvinnor i sina böcker? Medan valfri Drakar och Demoner-modul till exempel har en enorm övervikt manliga aktörer, och alltså förefaller avsevärt mer utestängande."
Kan det inte också vara så att Vampire bidrog till något som både tjejer och killar kan relatera till, nämligen ångest och utanförskap? Perfekt för nördar och emo-folk. oavsett kön.

/Han som dessutom tycker att en nutidsvärld är lättare att sätta sig in i än en fantasyvärld
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Det vi vet

Jo, det förde in en annan dimension i spelandet på det viset. Till skillnad från den traditionella spelmodellen, där man spelade någon som i slutändan hade det bättre än en själv (massivs med pengar och magiska föremål, stark, smart och hjältemodig) spelade man någon som hade det sämre än en själv (fördömd, utan hopp om frälsning). Eller det var åtminstone tanken. Det blev ju en hel del "bättre än en själv" där också.

Ytterligar en anekdot, för övrigt, är att jag har hört av folk som känt sig mer inkluderade av White Wolf-spel än de flesta andra. Inte för att de var kvinnor, men däremot för att de tillhörde etniska minoriteter (svarta, hispanics). Om det jämnare representationen kunde upplevas inbjudande på det här planet känns det inte helt otroligt att den även kan göra så på könsplanet.
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,225
Location
Lund
Re: Aha, jag missuppfattade

Ok, jag ber om ursäkt om jag uttryckt mig luddigt.

Men att dra slutsatsen från att jag säger att du förblindat dig av något som du tagit som en definivit sanning är INTE att säga att jag står för en definitiv sanning. Fullt så självgod är jag faktiskt inte.

Men ni (så vitt jag kan förstå) framhävdar att det är en stor del av lösningen. Och där kan jag inte tycka att ni har rätt. Jag är ledsen.
Om du läser meningen igen så skriver jag att jag inte tycker ni har rätt. Det är för mig inte heller det samma som att säga att jag står för en definitiv sanning.

Men jag förstår nu mycket bättre varför du sätter vikt vid pronomen i texten och liknande för nu är vi inne och diskuterar ren semantik och inget som har med ämnet att göra.

Och om du vill leka "blame game" så titta på din polare Dantes inlägg här som kom ganska långt före något av mina inlägg.

C.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Skymningshem - Andra Imperiet

Nu är kanske inte Krilles spel i övrigt ett under av jämställdhet (Sorry, Krille, för mycket pantyshots ) men i Skymningshem - Andra Imperiet använder han "han" om spelare och "hon" om spelledaren, och förklarar det dessutom tidigt i boken. Är det mindre tydligt?
Till att börja med måste jag protestera högljutt! Det finns inte en enda pantyshot i Skymningshem: Andra Imperiet. Det närmaste man kan hitta är två tjejer i en bastu, med handdukar dygdigt virade runt om hela kroppen (sidan 84 om man ska vara petig) och en flicka som tvättar sig sedd bakifrån med handduk om höfterna (sidan 223). Antalet trosor i bild är däremot certifierat 0. Sådeså! :gremgrin:

Sen finns det faktiskt en riktig anledning till att olika genus används om spelare respektive spelledare, och det har ingenting med jämlikhet att göra. Orsaken är tydlighet och flyt: genom att ha en namngiven person av ena könet som spelare och en namngiven person av andra könet som spelledare så kunde jag ha ett mer flytande språk i exemplen, som fortfarande var toktydligt. Jag kunde prata om spelledare och spelare i samma mening med endast pronomen och det skulle ändå vara snortydligt vem som var vem.

Att jag sedan valde att använda femininum om spelledare och maskulinum om spelare, och inte tvärtom, har däremot med politisk korrekthet att göra. På den gamla goda tiden när jag skrev Västmark 3 så kom en rätt brutal debatt om könsskillnader i regler, som fullkomligt exploderade i ett flamewar med om jag inte minns fel Lycan på ena sidan och Vavva på andra. Det övertygade mig om att om jag använde maskulinum om den "överordnade" rollen som spelledare så skulle det explodera till ännu ett flamewar. Jag gillar inte flamewar, och tydligheten kom precis lika bra fram om jag vände på det. Så då gjorde jag det, och än så länge så är det ingen som har gnällt på den detaljen.

Jag vet inte om det här ska tolkas som att tjejer skulle vara mer stingsliga än killar, eller att tjejer skulle vara trötta på att stå i en underordnad position i könsmaktstrukturen, så jag väljer att inte göra det. Genusvalet blev en tradition i Västmark 3 som följde med i Andra Imperiet. Hjälper det att öka jämställdheten så är det bra, gör det det inte så tror jag inte att det gör saken sämre. I vilket fall som helst så slapp jag ett flamewar och fick ökad tydlighet, så jag är nöjd.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Usch och blä!

Har du verkligen det då?
Ja.

Jag har faktiskt inte tänkt i de banorna förut, eftersom jag är allergisk mot genusproblematik (som bevis för detta vill jag framföra att när den här tråden fick fart så fick jag snuva, feber, huvudvärk och rosslig hals). Men nu har jag inget annat val än att svälja snoret och fundera lite.

Så den här tråden, och den andra tråden om spelupplägg för nördar, har fått mig att fundera på hur Fimbulvinter ska skrivas.
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Re: Skymningshem - Andra Imperiet

"Antalet trosor i bild är däremot certifierat 0. Sådeså! :gremgrin: "

Förlåt! :gremtongue:

"Sen finns det faktiskt en riktig anledning till att olika genus används om spelare respektive spelledare, och det har ingenting med jämlikhet att göra."

Ja, jag misstänkte att det inte var för jämlikhetens skull som du hade gjort det (även om jag tycker att det är mer jämlikt), däremot var det som svar på Trobergs "Nej, men det kan tillföra tydlighet. Om man konsekvent använder han om spelare och spelledare så minskar man i alla fall risken för felaktiga tolkningar av syftningar i exempel med kvinnliga karaktärer." något jag har väldigt svårt att hålla med om, i synnerhet med Skymningshem som exempel.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Usch och blä!

Den här tråden är fruktansvärt lång och fruktansvärt tråkig, precis som väntat. Allt för mycket vikt har lagt vid att analysera enskilda smådetaljer och att avkräva andra objektiva bevis som man inte själv är beredd att presentera för att försvara sin egen ståndpunkt. Kombinationen av lathet och starka åsikter tycks vara väldigt vanlig. Tråden är nu ett monstrum som jag har mycket svårt att följa.
OK, nu får det räcka. Vänligen lär dig grundläggande retorik och vetenskaplig metodik innan du hoppar på folk opåkallat.

Jag har ingen bevisbörda alls på mig när jag frågar efter källor till påståenden, och jag har inte kommit med några egna påståenden. Allt jag har gjort är att be folk som påstår saker att backa upp dem med fakta, vilket är helt i sin ordning i en civilicerad diskussion.

Det finns alltså ingen grund för anklagelser om lathet.

Analys av detaljer är nödvändigt för att förstå helheten, vilket borde vara uppenbart nog för att inte behöva sägas.

Att du har svårt att följa tråden är inte relevant för någonting.

Jag börjar bli attans trött på dina opåkallade tjuvnyp i tid och otid. Ta det här som en offentlig deklaration av allmänt ogillande.

så detta är alltså ännu ett i raden av meningslösa inlägg...
Det är i alla fall något vi är ense om, om än på olika sätt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Du missar poängen

Vad vi har hävdat är att rollspelsprodukter ofta innehåller en underrepresentation av kvinnor, och att de kvinnor som presenteras ofta befinner sig i stereotypa roller.
Och männen brukar inte visas i stereotypa roller? Vi måste ha olika rollspelsböcker...
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Du missar poängen

Männen finns i en avsevärt större variation av stereotypa roller, om man säger som så. Inte konstigt, eftersom många av de traditionella rollspelsstereotyperna är baserade på ett antagande om manlig normativitet. Kvinnor är oftast reducerade till antingen en omhändertagande och moderlig figur eller en lömsk och farlig sådan. Om man åter som exempel tar de äventyr jag tidigare nämnde finns en stor mängd stereotypa roller (dumstark krigare, hederlig yrkesman, farlig fanatiker, slipad fixare...) vilka alla spelas av män. Kvinnorna finns bara i två olika varianter. Genren innehåller helt enkelt fler mansstereotyper än kvinnostereotyper.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Du missar poängen

Männen finns i en avsevärt större variation av stereotypa roller, om man säger som så. Inte konstigt, eftersom många av de traditionella rollspelsstereotyperna är baserade på ett antagande om manlig normativitet.
Jag undrar om du inte hoppar över ett steg där. Spelen är inte baserade på män som norm, de är baserade på kulturella myter/genrer, vilka har män som norm.

Det är alltså inte så att spelmakaren satt sig ner för att göra ett mansfixerat spel, utan han försöker efterapa något han sett på film eller läst i spelform. Om denna förlaga är mansfixerad så kommer det att smitta av sig på spelet.

Titta på i princip vilken filmgenre som helst förutom porr och du kommer att se att den är centrerad kring män. Action, skräck, komedi, krig, western, SF, fantasy, äventyrsfilm. Till och med romantiska filmer har män i förgrunden för att kvinnliga tittare ska ha något att tända på, vilket är samma anledning som att porr har kvinnor i förgrunden. Visst, det finns undantag, men de är nästan också ett utslag av diskriminering enligt "Woohoo! Vi är så progressiva, titta hur vi använder minoriteter i huvudrollen! Vi kommer att tjäna massor på biljettförsäljning för att vi är så himlans annorlunda!".

Med andra ord, varje filmisk förlaga kommer att ge ett mansorienterat spel. Ska man ändra det så måste man ändra hela grunden för vår kultur (då menar jag kultur som in konst, inte som i etnicitet), och det kanske man ska göra, men jag tror inte att rollspelen överlever att gå alltför långt i täten på en sådan process.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Den här deltråden ska inte fortsätta någonstans …

Vill ni gnabbas med varandra så gör ni det via PM, inte i den här tråden (som är tillräckligt svåröverskådlig som den är).

Och det gäller alltså både walium och Troberg.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Poängen är...

Så vitt jag vet har varken jag eller Dante, Magnus, Yyy eller Bearnie hävdat något kring detta, åt det ena eller andra hållet.
Min enda poäng var att det är fel att tala om kvinnor som kollektiv i det här sammanhanget, som jag fick för mig att Yyy gjorde.

Och jag tror för övrigt inte att det så mycket är rollspelens utformning det är fel på. Snarare samhället/konventioner som uppmuntrar killar att spela spel (tävla) medan unga flickor inte nödvändigtvis får samma uppmuntran. Därmed faller det sig naturligt för killar att testa en annan typ av spel (rollspel), medan det inte nödvändigtvis är på samma sätt för flickor. Allt är alltså dagispersonalens och dagmammornas fel!

/tobias
 

Eva Florén

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
2,107
Location
Smara - Stockholms län (7,5 km Edsbro, 20 km Knutb
Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i tråden?

Jag har ivrigt jobbat med två saker när jag sett den här tråden glimta förbi
- ge fan i att läsa den
- ge fan i att skriva i den

Men nu läste jag den, visserligen oerhört ofocuserad, men ändå. Delar av mina kommentare kommer kännas totalt lösrykta, men det får ni ha överseende med - det tog mig nära två timmar att läsa härket och inte har jag betalt för det. :gremfrown:

Jag borde dessutom ha läst denna diskussion innan jag svarade på Trobergs enkät kring rollspel och kvinnor, men till det jag vill säga.

Diskussionen har hittintills varit (vilket ni noterat) varit av män om kvinnor. Något som inte håller i det långa loppet då ni ju de facto inte är kvinnor. Vad jag nu kommer säga är dessutom precis som Krille säger det som svar på någons kommentar:

Krille
Citat:
________________________________________

Vi kommer ju aldrig komma till botten med detta utan att någon tjej postar i tråden och redogör för vad hon tycker.
________________________________________


Det kommer heller inte bevisa något, eftersom a) det är en testpopulation på 1, vilket är på tok för lite för några statistiska slutsatser, samt b) hon redan i så fall skulle vara fast i den grabbiga delen av hobbyn, och därför vara en tjej som uppskattade hobbyn som den är.
Så ta inte för stor vikt vid det grabbar. :gremsmile:

Jag som kvinna och rollspelare har inget emot att spela vare sig rollspel där världen är jämställd (och då talar jag om könsmässigt) eller ojämmställd. Bägge delar har sin skönhet och fascination för mig. I ett ojämlikt rollspel så har jag en utmaning i att göra en spelbar kvinna (och jag spelar uteslutande kvinnor med undantag av när jag är spelledare) i den värld jag ställs inför. I en jämställd spelvärld så har jag fria händer och det har också en god upplevelse för mig som spelare. (här får jag dock andra problem satta framför mig av min spelledare :gremsmile: )

Jag ogillar däremot spel där man i reglerna utan anledning (exempelvis ett feodalt matrarkaliskt samhälle, amazonvärld eller dylikt) favoriserar det ena framför det andra könet. Då spelar det ingen roll hur bra systemet är eller världen - jag spelar det inte.

Något som jag ännu mer misstycker (och som lett till att jag i någon mån låter maken läsa reglerna och förklara dem) är när reglerna i spelen så tydligt viktar han och han och han i spelexempel, regelförklaring. Trots allt finns den brännande misstanken att man inte inkluderar kvinnor i spelgruppen i sådana fall. Men mind you - det är min åsikt.

Så kommer vi till Bilder. Klassiska fantasybilder har tex Conan barbaren tjusig i höftkläde och med blodig klinga och den förtjusande sexiga kvinnan (i nästan obefintlig klädsel) vid fötterna som så tydligt ber honom om hjälp mot det fruktansvärda monstret. För att inte tala om raden av kvinnliga hjältinnor med små plåtbitar/ringbrynjerustningar som skyddar precis bröstvårtor och mus... Förlåt mig I HATE PICTURES LIKE THAT. Observera att det är i sammanhanget med just rollspel jag hatar dem, annars är de dekorativa och läckra. Men som kvinna kommer jag alltid att känna att kvinnor är just pinuporna och bara ska synas och möjligen höras när de skriker på hjälp för att bli räddade. Vilket leder till att jag inte tar i rollspel som visar den framsidan - på samma sätt som jag idag undviker att se en Bondfilm (då kvinnorna alltid är Bonds senaster offer - oavsett position). Jag kan alltså inte med objektifiering - oavsett genre, utom just konstnärligt.

Nu är vi dock inriktade väldigt hårt på fantasy i diskussionen. Moderna spel ger ju utrymme för "starka" kvinnor, vilket automagiskt tagit bort dem från diskussionen - eller hur?

Något som varit uppe i diskussionen som jag som kvinna förordar är pronomen. Som spelkonstruktör är det smart att lämna öppet för kvinnor genom att skriva som tex Krille gjort hon om spelledare och han om spelare... även om Krille nu gjorde det för tydlighet. Att alltid mötas (vilket jag gör i reklam osv) av han... är irriterande, inte till en omöjlig gräns, men det stör mig personligen - även om jag överlever i vårt patriarkaliska samhälle (jodå, det finns kvar tillräckligt med mansgrisar som inte fått upp de ljusblå, vilket fortfarande förvånar mig) så är det en Juvel bland ärtor. Något som Dante så tydligt säger Inkluderar mig i spelets värld.

Att ge spelpersoner/karaktärsförslag med en någorlunda jämn blandning av könen är också en inkludering som jag tycker om. Likaväl som en bred spridning av yrken - som kan representera bägge könen. Men dessa åtgärder SKA spegla spelets värld, inte gripa efter halmstrån för att ge KVINNOR en större möjlighet i spelet.

För guds skull undvik dock att konstruera fysiska skillnader (typ en diskussion om kvinnor skulle ha mer i RÖRLIGHET och mindre i STYRKA som försigick kring EON för Eoner sedan) om det faktiskt inte fyller en funktion i världsmotorn så att säga. Här är jag tillbaka med resonemanget att det trots allt ska vara roligt att spela rollspel... och hur kul är det att alltid vara svagare? Ge utrymme för att kvinnan kan vara starkare än mannen (det finns i verkligheten så varför inte i rollspelet)! Givetvis ska hon också kunna vara det svagare könet - om det behövs för spelvärlden och för spelaren i sig. :gremsmile:

Nå, det var lite från min horisont och kom nu ihåg MIN horisont - inte alla andra kvinnors.

Ställ gärna frågor... vänta er inte svaret...
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Kul att en faktisk kvinna orkade svara alla teoritiserande förvirrade män.

Extra kul är det förstås att du understryker en del poänger som jag och Magnus försökt göra.

För egentligen är det ju inte så konstigt, är det något man gillar så vill de flesta känna sig inkluderade i gemenskapen. Där tror jag inte det är någon skillnad på män och kvinnor.

Om rollspelet »Egalias döttrar« fanns, där alla spelare och exempelrollpersoner är kvinnor, där alla starka roller är kvinnor och där män enbart avbildas som klena, plyschoverallbeklädda mähän som lockar skägget för att behaga kvinnorna, alternativt som inoljade Chippendalesobjekt endast iförda pehå – tja, jag tror visserligen att det skulle kunna vara en nyttig erfarenhet för män att rollspela i den världen (och inbitna rollgestaltare och ångestspelare skulle säkert tilltalas av tanken), men de flesta skulle knappast känna sig inkluderade av tilltalet.

Så att kvinnor inte känner sig inkluderade av tilltalet i de flesta av dagens rollspel är inte ett dugg konstigt.
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,225
Location
Lund
Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i tråden?

Nä, det är väl inte så underligt att inte tjejer skrivit i tråden med tanke på hur den ser ut och allt som skrivits i den :gremsmile:

Men det var kul och intressant att läsa dina synpunkter! Och självklart så ger inte en tjej ett statistiskt underlag men det hade kanske givit lite mer nyans till debatten om det i ett tidigare skede kommit in en tjej och givit synpunkter så det inte hade blivit så mycket teorier från killar om vad tjejer möjligen kan tänkas tycka eller inte tycka. :gremcool:

Jag skall inte övrigt gå in på detaljer då jag redan skrivit en massa i den här tråden.

C.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i tråden?

Klassiska fantasybilder har tex Conan barbaren tjusig i höftkläde och med blodig klinga och den förtjusande sexiga kvinnan (i nästan obefintlig klädsel) vid fötterna som så tydligt ber honom om hjälp mot det fruktansvärda monstret. (snip) Men som kvinna kommer jag alltid att känna att kvinnor är just pinuporna och bara ska synas och möjligen höras när de skriker på hjälp för att bli räddade.
Fast är inte Conan lika mycket pinuppa i det sammanhanget, fast mot ett annat skönhetsideal? Han är maximalt "maskulin", på samma sätt som kvinnorna är maximalt "feminina", ur en traditionell, föråldrad synvinkel.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Om rollspelet »Egalias döttrar« fanns, där alla spelare och exempelrollpersoner är kvinnor, där alla starka roller är kvinnor och där män enbart avbildas som klena, plyschoverallbeklädda mähän som lockar skägget för att behaga kvinnorna, alternativt som inoljade Chippendalesobjekt endast iförda pehå – tja, jag tror visserligen att det skulle kunna vara en nyttig erfarenhet för män att rollspela i den världen (och inbitna rollgestaltare och ångestspelare skulle säkert tilltalas av tanken), men de flesta skulle knappast känna sig inkluderade av tilltalet.
Är det fler än jag som skulle kunna tänka sig att spela ett sådant spel med en kvinnlig grupp som ett raggningsknep, eller är jag bara sjuk?
 
Top