Nekromanti Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöken)

[Troberg]

Re: För sista gången ...

Förklara dig? För mig tycker jag att det lika gärna kan vara så att Dante visar på undantaget och Troberg på det som är gängse inställning hos tjejer?

Nu pratar vi om två stycken som delgett privata anekdoter om diskussioner med tjejkompisar (bekanta?).

Exakt. Enda skillnaden är att jag inte gör anspråk på att mina anekdoter ska vera representativa.

 

[Krille]

Re: Öööh, nä

Vi kommer ju aldrig komma till botten med detta utan att någon tjej postar i tråden och redogör för vad hon tycker.

Det kommer heller inte bevisa något, eftersom a) det är en testpopulation på 1, vilket är på tok för lite för några statistiska slutsatser, samt b) hon redan i så fall skulle vara fast i den grabbiga delen av hobbyn, och därför vara en tjej som uppskattade hobbyn som den är.

I övrigt håller jag med Dante och Magnus. Val av språkdräkt är en del av hela produktens utformning som gör att en slumpvist vald person känner sig inkluderad eller exkluderad. Visst, även tema och illustrationer är viktiga delar av produktens utformning, men det är språkdräkten också.

Man skulle kunna titta på olika produkter för att se vilka som lyckas fånga flest tjejer i hobbyn, och alltså göra det till en rent statistisk övning. Jag vill nog hävda att Dungeons&Dragons är en av de produkter som fångat minst antal tjejer, medan Vampire: The Masquerade är en av de produkter som har fångat flest.

Givet att denna iakttagelse faktiskt stämmer, kan man dra några slutsatser av det?

 

[Troberg]

Re: För sista gången ...

Det finns en kollektiv uppfattning, där kvinnor känner sig exkluderade, via språkdräkter, värdeladdade ord och användandet av pronomen. Detta leder till att det lätt exkluderar kvinnor från rollspelsvärlden, då den är ytterst dålig på att ta hänsyn till detta kollektiv.

(snip)

Kollektiv - En stor massa individer som delar åsikt eller uppfattning utan att känna till varandra.

Hur stor är stor? Jag begär inte en exakt siffra här, så taskig är jag inte, men jag ifrågasätter den till synes automatiska slutsatsen att det rör sig om en majoritet. Som jag ser det så kan det finnas ett större kollektiv som tycker att det blir pinsamt med krystade språkkonstruktioner (hans/hennes osv) för undvika att antyda något som alla ändå vet att man inte antyder. Att peka på att en grupp existerar är inte nog, den måste också sättas i ett sammanhang.

Jag vill återigen dra upp exemplet kring att det finns många handikappade som känner sig förolämpade av alla krumbukter för att undvika att antyda att de faktiskt ar ett handikapp. En person som sitter i rullstol har samma människovärde som alla andra, men han har svårare att ta sig upp för en trappa och det ligger inget nedsättande i att se det.

Kollektiv - En stor massa individer som delar åsikt eller uppfattning utan att känna till varandra.

Individ - En ensam individ i en population. Denna individ kan ha vilken åsikt eller uppfattning som helst, men kan aldrig tala för kollektivet i egen sak.

Är du medveten om att du just gjort kollektivet omöjligt med dessa definitioner? Om ingen i kollektivet kan tala så har inte heller kollektivet en röst.

En definition av ett kollektiv måste för att vara meningsfull utgå från att det är summan av ett antal individers röster, det kan inte ha en egen röst om det består av en stum population.

 

[EchonCique]

Re: Kollektivism

Så, tills du kommer med lite solidare argument så får jag nog klassa det som bullshit.

Som det mesta andra som skrivs här då?

Du kan ju fokusera bättre på vad jag replikerade kring hur man får icke förtryckande konflikter som är absoluta i rollspel än på detta sidospår där du aldrig tänker ge dig med tanke på din syn på vetenskapsområden. Jo. Jag är deterministisk i denna fråga just nu. Bite me!

En snabbkurs i ämnet kan du dock tillgodogöra dig.

Maria Wendth Höjer & Cecilia Åse. 1999. Politikens Paradoxer - En introduktion till feministisk politisk teori. Lund: Academia Adacta. 82 sidor. ISBN 91-973200-5-6

Det borde kunna hjälpa dig och andra en bit på vägen. Den är lättläst, komprimerar de vanligaste vinklingarna och återberättar på ett bra sätt.

 

[Troberg]

Re: Kollektivism

Du kan ju fokusera bättre på vad jag replikerade kring hur man får icke förtryckande konflikter som är absoluta i rollspel än på detta sidospår där du aldrig tänker ge dig med tanke på din syn på vetenskapsområden.

Jag vill ha något slags vetenskapliga bevis för att acceptera de åsikter du för fram som vetenskap. Det är inte för mycket begärt. Heck, jag skulle till och med kunna nöja mig med bevis på en statistisk nivå, jag begär inte fulla empiriska bevis.

Maria Wendth Höjer & Cecilia Åse. 1999. Politikens Paradoxer - En introduktion till feministisk politisk teori. Lund: Academia Adacta. 82 sidor.

Ska se om jag kan fixa den. Skulle dock uppskattat lite lättillgängligare länkar till onlinematerial. Ska också höra med min syrra som är skrämmande väl insatt i feministisk litteraturvetenskap.

 

[Troberg]

Re: För sista gången ...

Nej, du sa att det som Dante säger återfinns i genusvetenskapen, så därför måste det vara sant och riktigt. Det är inte samma sak.

Exakt. Även om man tar sig friheten att ignorera den logiska tavlan i det, så ska man dessutom komma ihåg att genusvetenskap är ett mycket kontroversiellt område med mycket varierande teorier, så jag tror nog att man kan hitta det mesta där. Vetenskapen som sådan har ett berättigande, men den har också en sådan natur att den lätt attraherar sådana som är på korståg för en idé, och sådana personer genererar inte bra vetenskap.

 

[cogitare]

Re: Suck

Ingen har sagt att det är hela lösningen. Ingen har sagt att det är den enda lösningen. Ingen har sagt att det exkluderar andra verktyg för att nå dit man vill.

Kanske inte. Men ni (så vitt jag kan förstå) framhävdar att det är en stor del av lösningen. Och där kan jag inte tycka att ni har rätt. Jag är ledsen.

Mycket har sagts och skrivit i det här ämnet i den här tråden (och andra). Men till syvende sist (åter igen som jag uppfattar det) så handlar det om åsikter och inte bevis eller fakta.

C.

 

[Dante]

Re: För sista gången ...

Egentligen behöver man inte ens blanda in genusvetenskapen i det här.

Det räcker med gammal hederlig marknadskommunikation: Använd ett tilltal som gör att din målgrupp känner sig inkluderad. (Ganska självklart, eller hur?)

Om målgruppen nu råkar vara både män och kvinnor, då är det inte särskilt smart att använda tilltalet »Hörni killar, det här kanske är något för er!«, låta texterna handla nästan uteslutande om män (vilket du faktiskt gör om du av lathet slentrianmässigt skriver »han« när du egentligen menar »han eller hon«) och alla bilder föreställa nästan uteslutande män.

Och att det skulle vara »överdriven politisk korrekthet« att ibland skriva »han« och ibland skriva »hon«, det har jag svårt att se.

 

[Troberg]

Re: Det vi vet

Vad det beror på vet jag inte eftersom jag inte granskat fenomenen utifrån det perspektivet. Det enda vi vet är att Vampire och Lajv fick tjejer att känna sig mer inkluderade än tidigare spel som tex D&D.

Fast det är knappast ett rent test. Vampire vände på många sätt upp och ned på rollspelshobbyn genom att göra den till en cool innegrej, och drog massor av spelare av båda könen. Det är helt enkelt för många parametrar med i ekvationen för att vi ska kunna sortera ut enstaka.

 

[cogitare]

Re: Öööh, nä

Det kommer heller inte bevisa något, eftersom a) det är en testpopulation på 1, vilket är på tok för lite för några statistiska slutsatser, samt b) hon redan i så fall skulle vara fast i den grabbiga delen av hobbyn, och därför vara en tjej som uppskattade hobbyn som den är.

Håller med och det just det jag skrev i mitt inlägg fast som du valde att klippa bort av någon anledning?

Fullständigt inlägg: här.

C.

 

[Troberg]

Re: För sista gången ...

vilket du faktiskt gör om du av lathet slentrianmässigt skriver »han« när du egentligen menar »han eller hon«

Jag gör det inte av lathet, jag gör det för att alternativet gör texten stolpig och utan flyt. Det är inte alltför ovanligt att ett exempel innehåller "han" fem gånger i ett stycke. Byt ut dem mot "han eller hon" och du har sänkt läsbarheten snabbare än Titanic.

Och att det skulle vara »överdriven politisk korrekthet« att ibland skriva »han« och ibland skriva »hon«, det har jag svårt att se.

Nej, men det kan tillföra tydlighet. Om man konsekvent använder han om spelare och spelledare så minskar man i alla fall risken för felaktiga tolkningar av syftningar i exempel med kvinnliga karaktärer.

 

[Magnus Seter]

Du får nog citera det tror jag

Men ni (så vitt jag kan förstå) framhävdar att det är en stor del av lösningen. Och där kan jag inte tycka att ni har rätt. Jag är ledsen.

Då kan jag inte bidra något mer till den här diskussionen, för det där har jag fan aldrig "framhävdat".

Jag är helt bombsäker på att jag inte har sagt att det är en stor del av lösningen. "En del" av lösningen, ja. Jag har till och med ett inlägg som heter "Nyckelorder (sic) är en del". Där jag säger att det är "en del" av lösningen, ett verktyg bland flera. Och så vidare.

Så hur du har fått intrycket att jag framhävdar att det är en stor del av lösningen, är mig ett stort jävla mysterium. Det verkar som att du retat upp dig på något som inte jag har sagt, men som du tror att jag tycker, och sedan låtit detta förblinda dig när du läser mina inlägg.

Men till syvende sist (åter igen som jag uppfattar det) så handlar det om åsikter och inte bevis eller fakta.

För min del handlar det om erfarenhet också. Jag och Dante jobbar dagligen med masskommunikation, och frågor sådana som dessa dyker upp gång på gång, när man tar ställning till hur ett projekt ska utformas. Att då ha ett förhållningssätt som på alla nivåer är inkluderande i sitt tilltal till den tänkta målgruppen leder till mer effektiv kommunkation, eftersom fler tar till sig budskapet.

/M

 

[Troberg]

Re: Öööh, nä

Man skulle kunna titta på olika produkter för att se vilka som lyckas fånga flest tjejer i hobbyn, och alltså göra det till en rent statistisk övning. Jag vill nog hävda att Dungeons&Dragons är en av de produkter som fångat minst antal tjejer, medan Vampire: The Masquerade är en av de produkter som har fångat flest.

Givet att denna iakttagelse faktiskt stämmer, kan man dra några slutsatser av det?

Japp. Man kan dra slutsatsen att D&D kom som en nerdprodukt kuvudsakligen riktad mot akademiker med en relativt teknisk bakgrund och kom som en vidarutveckling av krigsspelen. Det kom dessutom under en period som inte alls var så jämställd som idag, och kvinnor förväntades inte hålla på med sådana ämnen. Kvinnor har dessutom oftast bättre smak och omdöme än män.

Vampire, å andra sidan, kom som en del i en goth-våg som redan engagerade många kvinnor, i en tid när det var ett intressant sätt att uttrycka sig på för en kreativ person. Många i målgruppen var kreativa och beredda att testa sådant som går utanför det vanliga, tex rollspel. Den pushades dessutom av Anne Rice's böcker och filmerna baserade på dem, vilka var riktade mot en kvinnlig publik (jag menar, Tom Cruise och Brad Pitt i samma film...).

Kanske något av detta spelade in?

Det finns säkert massor av slutsatser man kan dra ur det, och många av dem är, i varierande grad, rätt.

 

[Big Marco]

Sluta flumma, börja kolla!

Man skulle kunna titta på olika produkter för att se vilka som lyckas fånga flest tjejer i hobbyn, och alltså göra det till en rent statistisk övning. Jag vill nog hävda att Dungeons&Dragons är en av de produkter som fångat minst antal tjejer, medan Vampire: The Masquerade är en av de produkter som har fångat flest.

En variant är att, för att slippa gissa och för att iaf tycker att det är intressant (då jag trots en jagande hord av prostituerade, förlåt, massöser, befinner mig ensam på ett hotellrum i Beijing och inte kan kolla själv) att se hur de senaste utgivna rollspelen ser ut på de olika kontrollpunkterna. Säg att vi går ett år, eller två år, bakåt i tiden och kollar upp spelen och redogör för hur det är ställt med dem? Alla borde ju kunna bidraga med iaf ett spel var. Och för att slippa "jag är minsann bra"-slå-sig-på-bröstet får ingen spelskapare nämna eller analysera sitt eget spel.

Eller är det roligare att teoretisera?

 

[Ackerfors]

Skymningshem - Andra Imperiet

"Nej, men det kan tillföra tydlighet. Om man konsekvent använder han om spelare och spelledare så minskar man i alla fall risken för felaktiga tolkningar av syftningar i exempel med kvinnliga karaktärer."

Nu är kanske inte Krilles spel i övrigt ett under av jämställdhet (Sorry, Krille, för mycket pantyshots ) men i Skymningshem - Andra Imperiet använder han "han" om spelare och "hon" om spelledaren, och förklarar det dessutom tidigt i boken. Är det mindre tydligt? Ökar det risken för missförstånd? Jag skulle inte tro det, snarare tvärtom. Det är dessutom mer jämställt (om man nu kan prata om det i den här hobbyn (vilket man uppenbarligen kan med tanke på alla tråkiga trådar som startats)) än alternativet.

För övrigt håller jag med Dante och Magnus och anser dessutom att "riktig vetenskap" bör brännas.

 

[Dante]

What he said (nt) …

NT = Nattaktiva Tryckfrihetsivrare

 

[Bunny]

Litaru på mig då?

En av de föräldrar Yyy pratar om är Diana Mulinari, och henne har jag kommit över även i mina studier (och jag läser inte genusvetenskap). Hon och hennes liga av kvinnliga, latinamerikanska och extremvänstra vänner har introducerat en hel del bidrag till den så kallade konstruktivistiska (postkolonialism, poststrukturalism) forskningen i Sverige. När jag blandar in kön, klass och etnicitet i allt jag skriver är det på grund av inspiration från henne och hennes väninnor.

Två centrala verk:

Reyes, Paulina de los & Mulinari, Diana (2005), Intersektionalitet – kritiska reflektioner över (o)jämlikhetens landskap, Liber AB, Malmö

Reyes, Paulina de los, Molina, Irene & Mulinari, Diana (redaktörer) (2002), Maktens (o)lika förklädnader – kön, klass & etnicitet i det postkoloniala Sverige, Bokförlaget Atlas, Stockholm

 

[Magnus Seter]

D&D

Jag försöker börja.

D/D spelas mest av män, trots ett tilltal som inkluderar växlande pronomen, och hyfsat bra ratio mellan aktiva tjejer och killar på bilderna. De flesta illustratörerna är killar. D&D har dock en relativt hög andel kvinnor som författare, vilket kanske beror på att det skrivs så helvetiskt många böcker till spelet. I Dungeon of Doom har vi cirka 90% killar som spelar. De tjejer som spelar är minst lika involverade som killarna.

Var det nått sånt du tänkt dig?

/M

 

[cogitare]

Re: Du får nog citera det tror jag

Så hur du har fått intrycket att jag framhävdar att det är en stor del av lösningen, är mig ett stort jävla mysterium. Det verkar som att du retat upp dig på något som inte jag har sagt, men som du tror att jag tycker, och sedan låtit detta förblinda dig när du läser mina inlägg.

Jag är inte uppretad eller arg på något sätt faktiskt. Men bara faktumet att så många inlägg studsat fram och tillbaka i det här ämnet påvisar väl att ni lägger stort värde till detta med hur maskulina och feminina pronomen påverkar en läsare av en text. Och ni har också ganska ivrigt försvarat det. Men jag har kanske missförstått er.

Jag kan hålla med om att det kan vara en del av "problemet". Men i mina ögon är det en så liten del att den försvinner i sammanhanget.

För min del handlar det om erfarenhet också. Jag och Dante jobbar dagligen med masskommunikation, och frågor sådana som dessa dyker upp gång på gång, när man tar ställning till hur ett projekt ska utformas. Att då ha ett förhållningssätt som på alla nivåer är inkluderande i sitt tilltal till den tänkta målgruppen leder till mer effektiv kommunkation, eftersom fler tar till sig budskapet.

Jag kan inte stoltsera med dylikt jobb. Diskvalificerar det mina åsikter? Du säger att jag blivit förblindad av något du inte har sagt. Jag undrar om du är förblindad av en redan färdig åsikt som du inte vill omvärdera för för dig är den defenitivt sann?

C.

 

[Troberg]

Re: Litaru på mig då?

Litaru på mig då?

I den strikt vetenskapliga betydelsen, nej. Å andra sidan litar jag inte, i den strikt vetenskapliga betydelsen, på mig själv heller.

Hon och hennes liga av kvinnliga, latinamerikanska och extremvänstra vänner har introducerat en hel del bidrag till den så kallade konstruktivistiska (postkolonialism, poststrukturalism) forskningen i Sverige.

Jag vet inte om det var avsiktligt, men formuleringen låter som om du antyder en viss partiskhet i hennes sätt att driva frågan. Har jag uppfattat det fel?