Nekromanti Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöken)

[cogitare]

Re: För sista gången ...

Därmed sagt är det Dante påstår en systematisk struktur som är aktiv, medan det Troberg refererar till är ett fåtal individer som inte har samklang med kollektivet kvinnor.

Förklara dig? För mig tycker jag att det lika gärna kan vara så att Dante visar på undantaget och Troberg på det som är gängse inställning hos tjejer?

Nu pratar vi om två stycken som delgett privata anekdoter om diskussioner med tjejkompisar (bekanta?).

C.

 

[Gordeg]

Hahaha, för bra!

Passa Bebis RPG

Jag skrattade högt när jag läste det här... Fast jag tycker att bebbar är coola så jag kanske skulle ge spelet en chans.

För att återgå till det allvarliga diskussionsämnet så tror jag att det finns skillnader i vilka scenarion som killar och tjejer gillar (vi gillar ju tex ofta olika filmer), men att de skillnaderna inte är så stora som vi tror ibland, och därmed har du också en poäng.

Gordeg

 

[Gurgeh]

Kollektivism

Därmed sagt är det Dante påstår en systematisk struktur som är aktiv, medan det Troberg refererar till är ett fåtal individer som inte har samklang med kollektivet kvinnor.

Jag litar alltid mer på individer än kollektiv, eftersom individer kan föra sin egen talan, medan kollektiv behöver någon förståsigpåare som berättar för dem vad de egentligen tycker och tänker.

/tobias

 

[Gordeg]

Re: För sista gången ...

Därmed har jag bevisat att cogitare har fel när han säger att det inte »har något att göra med huruvida en tjej kan ta till sig materialet eller inte« – eftersom det uppenbarligen finns kvinnor som skulle känna sig mer inkluderade i ett spel som följer mitt förslag.

Jag misstänker att halva den här stötestenen beror på att både du och cogitare mer eller mindre omedvetet påverkat era "intervjuoffer" åt varsitt håll. Det gamla vanliga att "som man frågar får man svar".
Eller?

Gordeg

 

[EchonCique]

Re: Kollektivism

Jag litar alltid mer på individer än kollektiv, eftersom individer kan föra sin egen talan, medan kollektiv behöver någon förståsigpåare som berättar för dem vad de egentligen tycker och tänker.

Tur att du inte är samhällsvetare då. Eftersom du helt tappat bort poängen att många unika individer hamnar i samma åsiktsfålla och bildar ett kollektivt i denna fråga. Sedan kan du väl för all del få plocka fram enstaka individer som säger motsatsen, men det innebär inte att kollektivet har fel.

Jorden är rund, även om det finns ett fåtal som påstår motsatsen.

 

[EchonCique]

Re: För sista gången ...

Förklara dig? För mig tycker jag att det lika gärna kan vara så att Dante visar på undantaget och Troberg på det som är gängse inställning hos tjejer?

Nu pratar vi om två stycken som delgett privata anekdoter om diskussioner med tjejkompisar (bekanta?).

Förklara mig? Det var ju det jag gjorde.

Det finns en kollektiv uppfattning, där kvinnor känner sig exkluderade, via språkdräkter, värdeladdade ord och användandet av pronomen. Detta leder till att det lätt exkluderar kvinnor från rollspelsvärlden, då den är ytterst dålig på att ta hänsyn till detta kollektiv.

Precis som Dante skrivit. Och som han hänvisat till.

Kollektiv - En stor massa individer som delar åsikt eller uppfattning utan att känna till varandra.

Individ - En ensam individ i en population. Denna individ kan ha vilken åsikt eller uppfattning som helst, men kan aldrig tala för kollektivet i egen sak.

Det är det som är det förbannat tråkiga med sådana här diskussioner, att de slutar i kollektiva slutsatser kontra individuella personliga bekännelser. Detta leder till att diskussionen aldrig kan leda någonstans om inte endera part ger med sig. Lyft blicken från dig själv och din närmaste bekantskapskrets och kolla in hur folk i allmänhet har det eller tycker om det hela. Du kommer få se en helt annan värld.

 

[Magnus Seter]

Fast ...

... om man ska ägna sig åt effektiv masskommunikation (annat än rent konstnärlig), bör man inte basera sitt tillvägagångssätt på individers enskilda uppfattning om tingen i sig. Och om man vill att det rollspel man skapar ska nå ut till flera än kanske fem kompisar så är det masskommunkation man sysslar med.

Man måste ta hänsyn till kollektivet, och många enskilda individers sammantagna åsikter och erfarenheter.

Som exempel, massor med individer säger att de inte påverkas av reklam. Om man däremot tittar på kollektivet så är det uppenbart att nästan alla påverkas av reklam. Även de som säger att de inte gör det.

/M

 

[Magnus Seter]

Det vi vet

Jag tror inte att tjejer i allmänhet skulle spela (Varning: överdrivna könsstereotyper ahead. De är där för att illustrera en poäng, inte som ett ställningstagande i någon fråga.) Oprah Winfrey Show RPG, Passa Bebis RPG, Cheerleading Squad RPG, Snyftigt Relationsdrama RPG, Heminredning RPG, Supermodel: The Bulemia RPG eller Adventure Barbie RPG om de gjorde sina egna spel (däremot tvivlar jag inteett ögonblick på att någon av ugglorna här kommer att gå igång på något av de spelen...).

Jag håller med.

Värt att notera att det enda vi egentligen vet, är att rollspelshobbyns könsfördelning blev mycket mer balanserad i och med att Vampire och Lajv dök upp på scenen.

Vad det beror på vet jag inte eftersom jag inte granskat fenomenen utifrån det perspektivet. Det enda vi vet är att Vampire och Lajv fick tjejer att känna sig mer inkluderade än tidigare spel som tex D&D.

/M

 

[Rosen]

Re: För sista gången ...

Förklara mig? Det var ju det jag gjorde.

Nej, du sa att det som Dante säger återfinns i genusvetenskapen, så därför måste det vara sant och riktigt. Det är inte samma sak.

--
Åke

 

[EchonCique]

Re: Jag vet inte riktigt vad jag ska säga

Egentligen vill jag bara säga QFT och sådär, men det kan ju vara på sin plats att säga att om ni kollar på min blogg och de NPCs jag gjort, så ser ni att jag fallit i precis den fällan som beskrivs.

Av fyra SLP är tre män, och den enda kvinnliga SLPn jag gjort är ett monster. Suck, att det ska vara så jävla svårt.

Det tyder bara på att det är ett härke till könsroller vi har påklistrade på oss själva. Medvetenhet är nyckelordet, och att bära med sig denna medvetenhet i varje handling och dialog man för under dagarna. Det är tämligen svårt att konstant komma ihåg dessa punkter man bör tänka på, varpå man missar en del tillfällen. Som när du skrivit dina NPC's.

Efter ett tag blir de dock inlärda och då slipper man aktivt gå runt och tänka på denna medvetenhet. Innan dess är det jobbigt och när man väl fått detta präglat i ryggmärgen så blir man kallad för attackfeminist eller annat fint .

 

[cogitare]

Re: För sista gången ...

Det finns en kollektiv uppfattning, där kvinnor känner sig exkluderade, via språkdräkter, värdeladdade ord och användandet av pronomen. Detta leder till att det lätt exkluderar kvinnor från rollspelsvärlden, då den är ytterst dålig på att ta hänsyn till detta kollektiv.

Precis som Dante skrivit. Och som han hänvisat till.

Alltså nu hänger jag inte med. Visa mig det inlägg där Dante (eller någon annan du inkluderad) påvisar att kvinnor kollektivt uppfattar det så som ni säger? Jag har läst alla inlägg i den här tråden ett antal gånger och kan bara läsa mig till personliga åsiker baserd på diskussioner med vänner och bekanta av det kvinnliga könet.

Detta leder till att diskussionen aldrig kan leda någonstans om inte endera part ger med sig.

Är inte detta sant för vilken diskussion som helst. Och självklart så tycker den ena att den andra skall ge med sig. Det ligger i sakens natur?

Lyft blicken från dig själv och din närmaste bekantskapskrets och kolla in hur folk i allmänhet har det eller tycker om det hela. Du kommer få se en helt annan värld.

Tack för att du implicerar att jag är småsint och trångsynt. Det värmer alltid....

Själv så tycker jag att det är jag som försöker lyfta blicken från småsaker (som antalet pronomen i en text som är maskulina/feminina) till produktens utformning i helhet (med exempel, hur tjejer porträtteras, vilka problem och frågeställningar som rollpersoner kan utsättas för osv.). Men ni kanske VETOar det också med dundrande argument som "Cogitare har fel.". Sånt kan jag faktiskt inte argumentera med.....

C.

 

[Troberg]

Re: För sista gången ...

Då är det intressant fakta att det som Dante tar upp återfinns i genusvetenskapen medan det Troberg tar upp inte finns där.

Kan jag få något slags källa som stöttar det?

Det är dessutom så att Dante pekar på enstaka anekdoter, precis som jag gör. Anekdoter har ringa till inget bevisvärde.

Därmed sagt är det Dante påstår en systematisk struktur som är aktiv, medan det Troberg refererar till är ett fåtal individer som inte har samklang med kollektivet kvinnor.

Återigen, vad stödjer du detta på?

Har du överhuvudtaget någon grund för att påstå att det finns något tillräckligt organiserat för att kallas "kollektivet kvinnor"?

Jag må inte ha så mycket koll på genusvetenskapen, men jag kan vetenskaplig metod, och jag vill ha lite mer än vad jag fått för att bli övertygad.

 

[Magnus Seter]

Suck

Själv så tycker jag att det är jag som försöker lyfta blicken från småsaker (som antalet pronomen i en text som är maskulina/feminina) till produktens utformning i helhet (med exempel, hur tjejer porträtteras, vilka problem och frågeställningar som rollpersoner kan utsättas för osv.). Men ni kanske VETOar det också med dundrande argument som "Cogitare har fel.". Sånt kan jag faktiskt inte argumentera med.....

Vare sig jag, eller Dante, har sagt att produktens utformning som helhet inte är viktig. Tvärtom.

Produktens utformning som helhet, som val av bilder, val av tema, val av vad fan som helst ... och val av språklig dräkt och val av pronomen är viktig för hur produkten tas emot.

Du väljer att se det som detaljer, jag väljer att se det som en viktig och integrerad del av det budskap jag vill förmedla och ett tillvägagångssätt som även inkluderar att man tittar på bilder, tema och så vidare.

Att växla pronomen utesluter inte de andra sakerna. Att ha en viss typ av bilder utesluter heller inte de andra sakerna. Jag förstår faktiskt inte varför det över huvud taget blir en fråga om att ställa dem emot varandra?

Ingen har sagt att det är hela lösningen. Ingen har sagt att det är den enda lösningen. Ingen har sagt att det exkluderar andra verktyg för att nå dit man vill.

/M

 

[EchonCique]

Sure. Kom hit skall du få läsa mina böcker.

Jag har inga referat eller artiklar online som säger detta.

Däremot en del kurslitteratur och vetenskapliga tidskrifter inom området i min bokhylla. De kan du få läsa om du bara kommer hit.

Eller så kan du säkerligen ta kontakt med ditt regionala universitet för att få dem att tipsa om lämplig litteratur som finns i din närhet.

Eller så får du ta och bli ihop med någon vars föräldrar är doktorer inom fältet. Det fungerade för mig .

 

[Dante]

What he said (nt) ...

NT = Narkotiska Tuggpastiller

 

[Troberg]

Re: Kollektivism

Tur att du inte är samhällsvetare då. Eftersom du helt tappat bort poängen att många unika individer hamnar i samma åsiktsfålla och bildar ett kollektivt i denna fråga. Sedan kan du väl för all del få plocka fram enstaka individer som säger motsatsen, men det innebär inte att kollektivet har fel.

Jorden är rund, även om det finns ett fåtal som påstår motsatsen.

Då har du blandat ihop orsak och verkan.

Jorden är rund även om ett fåtal påstår motsatsen, men den är inte rund på grund av att majoriteten tycker det. Den var inte platt på den tiden det vara "sunt förnuft" att den var platt.

Vad som är handlar inte om en popularitetstävling, i så fall hade det avgjorts i en dokusåpa. Vad som är, är. Sedan kan få eller många ha rätt om det, men de ändrar inte vad som är.

Wikipedia har en bra artikel om denna logiska miss: Argumentum ad populum. Den har dessutom en bra allmänorientering i ämnet. Som en parentes kan nämnas att detta också är varför jag anser att samhällsvetenskap aldrig kan få samma status som riktiga vetenskaper, eftersom den innehåller en dominerande dos av tyckande som dränker ut eventuella faktabaserade kunskaper.

Så, tills du kommer med lite solidare argument så får jag nog klassa det som bullshit.

 

[Krille]

Var inte en sådan bromskloss

Om du nu har böckerna i bokhyllan, skriv upp en lista med titel, författare och ISBN, så kan Troberg få häcka på Ad Libris bäst han vill.

 

[Magnus Seter]

Vilket sammanträffande

Så, tills du kommer med lite solidare argument så får jag nog klassa det som bullshit.

Tänk, det där resonemanget använder jag också om många inlägg som jag inte håller med om. Oftast i andra ämnen förstås ...

/M

 

[Gurgeh]

Re: Kollektivism

Tur att du inte är samhällsvetare då. Eftersom du helt tappat bort poängen att många unika individer hamnar i samma åsiktsfålla och bildar ett kollektivt i denna fråga. Sedan kan du väl för all del få plocka fram enstaka individer som säger motsatsen, men det innebär inte att kollektivet har fel.

Men det är ju ingen här som kunnat presentera något material som visar vad kvinnor som kollektiv anser om den ena eller den andra företeelsen eller språkbruket i rollspel. Det finns bara personer som talat med kvinnor och fått olika svar. Därför kommer alla uttalanden om kvinnors kollektiva åsikter att vara rena spekulationer.

Själv refererar jag anekdotiskt till Havocs blogg:
Violent young girls

Vilket visar att det finns kvinnor (eller i alla fall flickor) som uppskattar precis de delar av rollspel som påstås vara grabbiga. Därmed vill jag inte bevisa någonting alls, annat än att man inte ska dra några förhastade slutsatser om hur andra människor tänker.

/tobias

 

[Troberg]

Re: Sure. Kom hit skall du få läsa mina böcker.

Jag har inga referat eller artiklar online som säger detta.

Däremot en del kurslitteratur och vetenskapliga tidskrifter inom området i min bokhylla. De kan du få läsa om du bara kommer hit.

Eller så kan du säkerligen ta kontakt med ditt regionala universitet för att få dem att tipsa om lämplig litteratur som finns i din närhet.

Eller så får du ta och bli ihop med någon vars föräldrar är doktorer inom fältet. Det fungerade för mig .

Sorry, men jag har inte tillräckligt förtroende för dig (ta det inte personligt, du är långt ifrån ensam, och ska man se vetenskapligt på det så har man inte förtroende för någon, inte ens sig själv) för att bara lita på ditt ord, och det andra alternativen innebär mer jobb/pengar än vad jag är beredd att lägga ned eller är för osannolikt (hur många artonåriga supermodeller med enorma bröst som äger ett bryggeri har föräldrar som är doktorer inom samhällsvetenskap?), vilket du säkert är medveten om.

Så, kan du eller någon annan peka ut lite olika weblänkar, gärna med olika ståndpunkter (det finns alltid olika ståndpunkter när experter är inblandade) i ämnet så att man kan bilda sig en stadigare uppfattning?