Nekromanti Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöken)

[Troberg]

Re: Anpassning

Jag tycker du överdriver det här lite, eller åtminstone lägger skulden på fel ställe. Det här är inte ett symptom på rollspel, det är ett symptom på det förhärskande språkbruket i samhället. Manliga pronomen är ofta menade att syfta på båda könen, men det finns också några omvända exempel, tex sjuksyster. "Människan" (som företeelse) anses också vara feminin.

Låt mig exemplifiera med ett mindre laddat exempel. Ska man hålla ett korrekt språkbruk så är ordet "hund" en könsbästämning och syftar på en pojkhund. Ska man syfta på en flickhund så är det korrekta ordet "tik". Titta på vilket formellt papper som helst kring ett djur av hundsläktet, som kön står hund eller tik. Ändå låter man ordet hund representera hela släktet, oavsett kön.

Att med krystade formuleringar ta sig runf det leder till samma krumbukter som handikappade drabbats av (ord för att beskriva handikappad, i kronologisk ordning: invalid, handikappad, rullstolsbunden, rullstolsburen, rörelsehindrad, funktionshindrad, brukare). Genom att krångla på det sättet så planterar man en känsla av att det är något så fult att det inte kan sägas rakt ut, den motsatta effekten jämfört med vad man vill uppnå.

 

[Rickard]

Re: Anpassning

"Nyckelfrasen är »då och då«. Om de ständigt omnämns som män och alla bilder föreställer män, då är jag övertygad om att det finns de som tar illa upp och känner sig exkluderade."
Oj, notera här allesammans, att nu är alla rollspel kvinnouteslutande.

/Han som gillar den vinklingen

 

[Svarte Faraonen]

Re: Anpassning

"I alla moduler till DoD Chronopia står också t.ex. en liten blurb om att de använder maskulina pronomen i texten av ren enkelhet och för att det skall bli enhetligt men att kvinnor är minst lika bra, tuffa, lämpliga osv. för alla yrken i boken."

Jämför detta med de äventyr som finns längst bak i varje bok. Hur många viktiga kvinnliga SLP beskrivs? Jag tittade snabbt igenom modulerna för att få en aning om hur många kvinnor respektive män som fanns bland spelledarpersonerna i äventyren.

Vapen och rustningar i Chronopia: En kvinna förekommer -- änkan till en mördad person och rollpersonernas uppdragsgivare. Är ej personligen aktiv och har en offerroll.
Magi i Chronopia: En kvinna förekommer, men hon är död.
Dvärgar i Chronopia: Den enda kvinna som beskrivs är en "älskvärd hustru".
Svärd och svartkonst: Inga kvinnor förekommer.
Mörkrets väktare: Inga kvinnor förekommer.
Alver i Chronopia: Rollpersonerna kan fråga ut några prostituerade, i övrigt inga kvinnor.
Mörkrets krigare: Inga kvinnor förekommer.
Svartblod i Chronopia: Inga kvinnor förekommer.

Så, de kvinnor som förekommer är antingen hustrur, mordoffer eller prostituerade. Vad var det där med hora/madonna igen?

 

[Troberg]

Hur gör man förtryck spelmässigt?

Hur gör man förtryck spelmässigt?

Det här har jag nu funderat på ett tag.

Det bästa jag kan komma på är att lägga kampanjen i en period av ifrågasättande, när idéer om att förtryck/ojämlikhet är fel börjar dyka upp och slå rot. Samhället är i gungning, de nya idéerna får anhängare och en fighting chance.

I detta läge så polariseras samhället, och man kan locka ur det en intressant och spelbar konflikt.

Vettigt?

 

[MrG]

Scenariotankar

Läser till sist den här tråden och slås av att jag nog hör hemma i en udda del av rollspelssvergie. Jag hörde den här debatten för rätt många år sedan (typ tio?) och då appropå konventscenario. Tendensen var att det var ont om kvinnliga karaktärer i scenarion, men inte helt ovaligt med en kvinnlig pliktkaraktär (typ helerskan). Men jag trodde att det gjordes upp med det? Det fanns några trevare av slaget att man gjorde samma karaktärssteriodyteper som vanligt som män, men trodde att överlag kvinnoporträtten lyftes upp och det blev mer starka kvinnor. Men jag har å andra sidan varit rätt selektiv med de scenarion jag läst på sistone och kommer på åtminstone ett skrämmande dåligt exempel på könsroller (där kvinnan var liten och söt och alla ville gifta sig med henne och ta hem henne). Är det tillbaka i det träsket?

 

[EchonCique]

Snabba tankar

Kunde inte sova, trots sömnbrist. Nåja. Lagar mat nu och är strax på väg till jobb men här kommer lite ostrukturerade tankar.

Man kan bygga in konflikter som bygger på förtryckmekanismer, men som är dubbelriktade. Det vill säga att en konflikt mellan två motsatta sidor är av ett givet slag i de flesta fall, men att den med maktunderskott har en mekanism den kan trycka på som orsakar effekt hos den med maktöverskott.

Gör inte konflikterna absoluta. Beskriv undantag och låt dessa undantag faktiskt komma undan. På detta sätt beskrivs en struktur som faktiskt ger utrymme för enskilda individer att stiga ut ur det sociala kontraktet mot att de ger upp vissa bitar. Detta har inte gjort i något rollspel jag kan komma på, på rak hand vad gäller kön.

Gör konflikterna på en glidande skala där den som blir utsatt för samverkande förtryck, drabbas hårdare än den som är utsatt för enbart ett förtryck. Detta är inte nödvändigtvis en sanning om vi kollar på vår värld och verklighet, men en öppning för en rollspelsvärld. En klassisk klasspyramid till exempel, där kungen har makten över alla andra. Den ofrälse slaven är den som är hårdast utsatt, medan prästerskapet och adeln är de som lättast kommer undan. Skikta dessa mellan olika grupper i samhället för att skapa en glidande skala.

Bygg in mer konflikter och förtrycksmekanismer mellan sociala grupper än baserat på biologiska skäl. Ignorera primordialismen och skrota allt vad gäller specifika särdrag baserat på födelsenation|stad.

Gör konflikterna levande. Låt de förändras över tid om opposition kan byggas upp mot dem och låt folk kämpa kring dessa, utan att makten avgör striden direkt och utan en given utgång i alla konflikter. Låt makten byta händer.

Bygg upp grupperingar i samhället som är kulturellt mångfaldiga, där olikheter och olika sorters förtryck åsidosätts eftersom alla bär på ett eller flera stigma.

Tillåt förändringar av samhället på lokal nivå, där dessa förtrycksmekanismer är åsidosatta medan de är i full effekt i provinshuvudstaden till exempel.

En kombination av dessa processer|effekter borde man kunna komponera ihop till ett rollspel som har givande konflikter som öppnar upp för spel istället för att begränsa.

TIllägg: Gör förebilder av de förtryckta i spelet. Låt de som identifierar sig med någon eller några av dessa förtryckta få chansen att känna att de har en värdefull och givande roll i spelvärlden. Låt de inte vara de lysande undantagen mot en järnhård struktur, för det är bara dåligt (vilket jag argumenterat mot i tråden vs RipperDoc).

Kvinnliga förebilder som tjejer och kvinnor kan identifiera sig med hjälper mycket med att även få in dessa i rollspelandets värld.

 

[Gordeg]

Re: Hur gör man förtryck spelmässigt?

Den kampanjidén skulle fungera alldeles utmärkt tror jag, och det är så jag tycker att förtryck i spelvärldar ska användas. Dvs som ett medvetet val för att bli en konflikt- och äventyrsmotor.

En orättvis eller förtryckande kampanjvärld funkar även i relativt statisk miljö (tex Pendragon, Dark Sun, Star Wars) men det kommer fram några andra intressanta perspektiv i den period av ifrågasättande du pratar om.
Rollpersonerna måste förr eller senare välja sida, kanske har de redan valt sida - men har de valt rätt sida? Och vad är rätt sida? Är det den vinnande sidan, eller är det den "moraliskt riktiga" sidan?
Kan rollpersonerna genom sitt agernade påverka konfliktens utgång?
Osv.

Gordeg

 

[Arfert]

Re: Anpassning

inte Saga, ju! ;-)

 

[Dante]

Re: Anpassning

Hur i helskotta kom du fram till den slutsatsen?

Det är i alla fall inte något som jag påstått.

 

[cogitare]

Re: Anpassning

För övrigt har jag aldrig avsett att detta skulle vara lösningen på jämställdhetsproblemet i hela samhället – jag snackar fortfarande om rollspel. Om du minns så skrev jag: »Om du som spelmakare påstår att ditt spel/din spelvärld är jämställd – visa det i produkterna«.

Ok, jag drog det kanske ett steg för långt.

Fler än jag anser att du överdriver vikten av pronomen eller bilder i en produkt och jag kan inte förlika mig med tanken att det skulle vara ett sånt problem att tjejer inte dras till hobbyn. Det är ju inte en fråga om argument mot argument utan åsikt mot åsikt. Du tycker det är av vikt, jag inte. Jag finner det till och med rent trivialt....

Att man sedan inte framhäver starka kvinnor och att spelen och världarna är skrivna av män (och därmed troligen för män till största delen) i stor utsträckning är däremot nog något som kan göra att tjejer har svårt att identifiera sig med hobbyn.

Att det ganska ofta anses vara nördigt också är kanske en ännu större faktor

C.

 

[ostro]

Re: Genusdebatten

såg en dokumentär om en provins eller stad i kina som är matriarkisk. och då menar jag att det är kvinnorna som sitter på maktpositionerna som politiker, företagsledare och polisen för att nämna några. männen är oftast lågavlönade och tar hand om hemmet. Det var heller inget nytt där utan det var gamla traditioner som låg och spökade. Något sånt var det i alla fall. Kommer tyvärr inte ihåg detaljerna.

- ostro

 

[Magnus Seter]

Det kanske inte är förvånande*

Fler än jag anser att du överdriver vikten av pronomen eller bilder i en produkt ...

Det är fler än Dante som anser att det är viktigt hur man presenterar en produkt när det gäller vilket intryck man vill ge. Det har med motivval att göra, det har med språkdräkt att göra, och det har med många andra saker att göra, till exempel vilka exempel man väljer.

Jag har personligen haft debatter med kvinnor i min omedelbara närhet där de uttryckt förvåning över att jag ägnar mig åt en hobby som genom sin estetik framhåller en unken kvinnosyn. I ett fall har jag diskuterat detta med en kvinnlig doktor i konst, och i just det ämnet lägger jag en ganska stor vikt vid de åsikter hon framförde.

Självklart är det inte så att en kvinna plockar upp en rollspelsbok, bläddrar i den och säger "usch de använder manliga pronomen" och sedan slänger boken ifrån sig avsky. Men det kan vara så att hon läser reglerna och finner beskrivningar av typiskt nördmått, med Män Som Gör Stora Saker, och efter det bestämmer sig för att det inte verkade så kul i alla fall. Och sedan inte spelar spelet med sina kvinnliga kompisar. Inte för att hon egentligen reflekterar över manliga pronomen, utan för att hon känner sig exkluderad från sammanhanget på grund av valet av presentationsstil.

*Det kanske inte är förvånande att jag och Dante delar åsikt i denna fråga, då vi har haft möjlighet att diskutera den under ett antal år.

/Magnus

 

[Rickard]

Re: Anpassning

"Hur i helskotta kom du fram till den slutsatsen?"
Genom det jag citerade? Det är så jag brukar svara på saker. Fast jag såg det inte som att ni snackade om enskilda produkten, utan att det till sist handlade om något generellt. Missförstånd från min sida. Å andra sidan; enskilda produkten? Riotminds förvisso, men hur många av rollspelen är så illa som du försöker få fram? "Världens bästigast rollspel" var ju inte det.

/Han som kan säga att det inom citattecknen var skrivet med glimten i ögat

 

[cogitare]

Re: Det kanske inte är förvånande*

Inte för att hon egentligen reflekterar över manliga pronomen, utan för att hon känner sig exkluderad från sammanhanget på grund av valet av presentationsstil.

Definitivt! Men detta är något helt annat än att skriva "Ha (ungefär) lika många kvinnor som män avbildade i illustrationerna, Låt hälften av spelledarpersonerna (oavsett yrke eller samhällsklass) vara kvinnor. Växla mellan maskulina och feminina pronomen i texten." hämtat från det här inlägget. Och det hoppas och tror jag att både du och jag egentligen tycker.

Det handlar alltså om en mer övergripande presentation av kvinnor i rollspelsprodukter (valet av deras yrken och deras ställning i samhället, deras möjlighet till oberoende och avsaknad av uppenbara könsstereotyper osv.) än att det skall vara någon form av millimeterrättvisa i antalet bilder av män kontra kvinnor, hälften av alla exempel och SLP *måste* vara kvinnor eller användandet av maskulin eller feminin pronomen. Eller hur?

För min del kan alla exempel vara av kvinnor och vara skrivet med feminin pronomen. Om historien är sådan att alla SLP är kvinnor (drar mig till minnes något äventyrsuppslag till Palladium där spelarna hamnade på en ö som var matriarkalisk) så är det självklart så man gör.

Jag har personligen haft debatter med kvinnor i min omedelbara närhet där de uttryckt förvåning över att jag ägnar mig åt en hobby som genom sin estetik framhåller en unken kvinnosyn.

Jag har aldrig reflekterat över detta direkt. Men visst har genren, särskilt fantasy, ett överflöd av yppiga kvinnor. Men det är sällan jag uppfattar dem som våp (i brist på bättre ord). Utan oftast är det starka kvinnor som kan ta vara på sig själv.

För att försöka summera. Jag håller helt med om att det kan vara ett problem för kvinnor att relatera till produkter som i stort skapas av män för män. MEN problemet ligger inte i att man har fler illustrationer av män eller använder maskulint pronomen i produkterna. Utan i sådana val av scenarion, exempel (och då inte att är skrivna med att det är en kvinna som är med i exemplet som gör typiskt grabbiga saker utan ur ett kvinnligt perspektiv) och händelser som är centrerade kring sådant som vi män verkar tycka vara roligt (fysisk konflikt, action, mer direkta händelse). Eftersom jag inte är tjej kan jag bara anta vad som skulle vara ett mer kvinnligt perspektiv på produkterna? Kanske känslor, intriger, ett mer subtilt händelseförlopp? Vad vet jag? Valfri tjej här på forumet får gärna hoppa in med åsikter

Själv tycker jag att det är vanligare att tjejer (när man berättar om det) är lite nyfikna på vad det egentligen är och hur det funkar. Sen har de iofs inte sett och/eller utvärderat produkterna.

C.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Det kanske inte är förvånande*

"För min del kan alla exempel vara av kvinnor och vara skrivet med feminin pronomen. Om historien är sådan att alla SLP är kvinnor (drar mig till minnes något äventyrsuppslag till Palladium där spelarna hamnade på en ö som var matriarkalisk) så är det självklart så man gör."

Behövs det verkligen att man gör en grej av att det enbart är kvinnor? I de Chronopiaäventyr jag granskade ovan fanns nästan enbart män på viktiga roller i handlingen -- ändå är detta inte något man reflekterar över som "det där äventyret är speciellt, det innehåller bara män". Om man däremot skulle göra ett äventyr som endast innehöll kvinnor skulle detta faktum framhållas som något speciellt. Detta kan ses som ett bevis på en könsmaktsordning inom rollspelen -- mannen är norm och kvinnan är undantag. Det är därför det krävs att man har den här typen av diskussion och reflekterar över dessa problem -- annars kommer samma undermedvetna fördomar att hoppa in i de äventyr man utan att reflektera skriver. En manlig äventyrsförfattare har inte gjort ett medvetet val att skriva ett äventyr där 95% av beskrivna SLP är män -- det bara faller sig så, på grund av att författaren är en produkt av sin kultur. Endast genom medvetenhet om dessa problem kan vi förändra detta och därmed göra äventyr mer välkomnande för båda könen.

 

[Magnus Seter]

Öööh, nä

Men detta är något helt annat än att skriva "Ha (ungefär) lika många kvinnor som män avbildade i illustrationerna, Låt hälften av spelledarpersonerna (oavsett yrke eller samhällsklass) vara kvinnor. Växla mellan maskulina och feminina pronomen i texten." hämtat från det här inlägget. Och det hoppas och tror jag att både du och jag egentligen tycker.

Jag tycker att växlande pronomen är ett av många bra verktyg som jag som skribent kan använda för att hjälpa mig att skriva en text som uppfattas som balanserad med hänsyn till jämställdhet, om det är det jag eftersträvar. Så Dantes råd är bra och något jag håller med om.

MEN problemet ligger inte i att man har fler illustrationer av män eller använder maskulint pronomen i produkterna. 

Jo, bland annat är det där det ligger. Om vi oreflektivt använder maskulina pronomen, så riskerar våra texter att i allt väsentligt framställa en maskulin kontext där kvinnor exkluderas.

Utan i sådana val av scenarion, exempel (och då inte att är skrivna med att det är en kvinna som är med i exemplet som gör typiskt grabbiga saker utan ur ett kvinnligt perspektiv) och händelser som är centrerade kring sådant som vi män verkar tycka vara roligt (fysisk konflikt, action, mer direkta händelse).

Ja, men du underskattar den del av kommunikationen som inte är så uppenbar som de du räknar upp. För mig som skribent är stil och ordval kraftiga verktyg, på samma sätt som till exempel valet av typsnitt eller valet av illustratör.

Eftersom jag inte är tjej kan jag bara anta vad som skulle vara ett mer kvinnligt perspektiv på produkterna? Kanske känslor, intriger, ett mer subtilt händelseförlopp?

Tja, vad ska jag säga? Det där är de vanligaste förslagen när män försöker lista ut vad kvinnor vill ha i spel. Att vi fortfarande inte vet, tyder på att de inte är svaret. Det kanske är så enkelt som att det är ett tilltal som inkluderar kvinnor i upplevelsen som är en av de magiska ingredienserna?

/Magnus

 

[Magnus Seter]

Jag vet inte riktigt vad jag ska säga

Egentligen vill jag bara säga QFT och sådär, men det kan ju vara på sin plats att säga att om ni kollar på min blogg och de NPCs jag gjort, så ser ni att jag fallit i precis den fällan som beskrivs.

Av fyra SLP är tre män, och den enda kvinnliga SLPn jag gjort är ett monster. Suck, att det ska vara så jävla svårt.

Det är i sådana fall som det kan vara bra att ha en tumregel med växlande pronomen och kanske en varannan slp kvinna-princip.

/M

 

[Dante]

Re: Anpassning

Du behöver inte låtsas vara mer korkad än du är.

Du begriper lika väl som jag att det du citerade är ett hypotetiskt resonemang.

Så i vanlig ordning skrev du ett inlägg enbart för att göra dig lustig och vara dryg.

 

[Gordeg]

Magi!

Det kanske är så enkelt som att det är ett tilltal som inkluderar kvinnor i upplevelsen som är en av de magiska ingredienserna?

Men det där har ju redan provats, väl? Tex pronomet "she" om spelledaren, och det finns rollspel skrivna av kvinnor... Gunilla Johansson comed to mind. Inte heller jämn könsfördelning i illustrationerna verkar vara del av den magiska lösningen såvitt vi kunnat märka hittills.

Jag är inte säker på att rollspelshobbyn utövas övervägande av killar pga något fel vi gör. Och jag tror inte heller att ridsport, som någon exemplifierade med i tråden, domineras av tjejer pga att hästtjejerna gör något systematiskt fel som leder till att alla killar skräms bort. Det finns könsskillnader som inte nödvändigtvis har med genus och social programmering/hjärntvätt att göra... killar och tjejer gillar olika saker.

Det där med folk som tror att du ”ägnar dig åt en hobby som genom sin estetik framhåller en unken kvinnosyn” tycker jag inte skiljer sig från andra fördomar man stött på genom åren. För något annat än en fördom tycker jag inte att det är.

Jag tycker att vi ska välkomna de tjejer som håller på med rollspel. Jag tror faktiskt att de får ganska mycket positiv uppmärksamhet redan idag. Sedan lockas knappast fler tjejer till hobbyn av grabbigt barnsliga macho-spel... men de spelen lockar inte mig heller...

Gordeg

 

[Magnus Seter]

Nyckelorder är "en del"

Alltså som i "en del av lösningen". För varje exempel på någorlunda vettiga presentationer, kan jag alldeles helt säkert plocka fram 10 eller fler motsatta exempel.

Avalanche Studios prylar, Everquest, det mesta av småbolagens d20-produkter, Macho Women with Guns ... it goes on and on.

För något annat än en fördom tycker jag inte att det är.

Jag tycker istället tvärtom att det ligger en hel del i observationen. Vi som individer må vara fantastiskt jämställda, men i det stora hela är inte estetiken och mycket av det uttryck vi ser i texter inom rollspel så himla jämställt. Tycker jag i alla fall.

/M