Golems i DnD är cultural appropriation eller inte?

[Dr_Dängrot]

Vissa individer i DnD sfären har nu enligt artikelförfattaren reagerat på att använda sig av termen Golem är cultural appropriation av den judiska kulturen och man ist borde använda sig av mer neutrala termer som construct eller något liknande . Författaren av artikeln som själv är judisk (enligt egen utsago i artikeln) anser inte att användandet av golems är cultural apropriation eftersom som hen själv uttrycker det judar inte var först eller exklusiva med att använda sig av myten om en construct som beskyddare/hämnare/bestraffare.

Spelltheory.online

 

[God45]

Golem grejen är väll äldre än Jesus? Så i så fall är man väll fine med att använda termen om man är kristen också? Det är liksom en Judisk sekt från början.

 

[Dr_Dängrot]

Det som jag kan se kan bli ett problem om man skall ta cultural appropriation i beaktande när det kommer till saker som monster/demoner liknade som bygger på folklore/kulturella traditioner är att då kan man snart inte ha med några coola monster nånstans . Jag kan inte ha med wendigo för det är cultural appropriation av native American kultur, jag kan inte ha med kappa för det är cultural appropriation av japansk kultur , jag kan inte ha med Baba yaga för det är cultural appropriation av östslavisk kultur . Då skulle vi här i Norden endast kunna använda oss av tomtar ,troll , skogsrån och näcken osv och det skulle bli ganska tråkigt efter ett tag .

 

[Mogger]

Överlag en knepig term att applicera på rollspel. Här är en gammal tråd i ämnet:

Nekromanti - Kulturell appropriering i rollspel

Text vitfärgad pga vill inte ha svar i tråden. Move along, nothing to see here. Kulturell appropriering (från och med nu kallad 'CA') som fenomen inom lajv och rollspel är något som diskuterats ett bra tag nu men jag har inte sett särskilt mycket av det här på forumet. Jag är inte...

www.rollspel.nu

Jag har svårt att avgöra dels hur golems hanteras i D&D och dels hur viktiga golems är för den judiska tron men överlag tycker jag att man ska skilja på att inspireras av kulturer och myter i sitt skapande mot att förtrycka minoriteter genom att ta över deras kulturella attribut och missbruka dem.

 

[Dr_Dängrot]

Så länge man behandlar subject matter med respekt och inte gör en pastisch/dålig karikatyr av det så ser jag inte vad som är dåligt med att låna coola grejer ifrån andra kulturer . Vi sysslar ju med cultural appropriation varje dag i vardagslivet , varje gång vi lagar mexikanskt eller asiatiskt hemma , varje gång vi firar st patricks day eller lyssnar på hiphop osv .

 

[Mogger]

Så länge man behandlar subject matter med respekt och inte gör en pastisch/dålig karikatyr av det så ser jag inte vad som är dåligt med att låna coola grejer ifrån andra kulturer . Vi sysslar ju med cultural appropriation varje dag i vardagslivet , varje gång vi lagar mexikanskt eller asiatiskt hemma , varje gång vi firar st patricks day eller lyssnar på hiphop osv .

Precis så. Viktiga artefakter/företeelser hos en förtryckt minoritet bör inte missbrukas/vanhelgas av majoritetskulturen.

 

[Dr_Dängrot]

Jag tror även att en hel del cultural appropriation sker som en omedveten naturlig del av att vi lever sida vid sida i ett mångkulturellt samhälle ,det blir en fusion av flera olika kulturer där man tar till sig flera olika kulturella uttryck och gör dessa till sina egna.

Min systerson tex skall fylla 13 och han är 100% vit cis man men han talar om vi skall använda det uttrycket orten svenska , om jag säger till honom att lille Kalle jag tror inte alls du fick 100 headshots i call of duty så kan svaret bli --- jag svär på gud, wallah ,yani fick 100 headshots . Det är så hans generation talar och jag tror inte han ens tänker på att det skulle kunna vara cultural appropriation för jag tror inte ens han är medveten om vad cutural appropriation är utan det har kommit naturligt av att umgås med andra kulturer i skolan och på fritiden osv.

 

[Theo]

Golem grejen är väll äldre än Jesus? Så i så fall är man väll fine med att använda termen om man är kristen också? Det är liksom en Judisk sekt från början.

1600-talet, väl?

Öht är det här en så konstig diskussion. Kulturell appropriering är ett strukturellt analysverktyg och inte något som är meningsfullt att diskutera på individnivå. Hela frågan om "är X kulturell appropriering eller inte?" är bisarr i mina öron, det är som att fråga sig "är X kapitalism eller inte?" Det implicerar att det skulle finnas några kulturella yttringar någonstans som _inte_ är approprierade någonstans ifrån. Och vad skulle det vara? Kultur sprids genom att snos och omtolkas.

Det betyder inte att det inte kan finnas enskilda fall av att kulturella element används på ett dåligt sätt. Men då är det alltid andra problem med i bilden också, t ex rasistiska stereotyper.

Med det sagt: golem är ett av hundratals rollspelsmonster som plankats från olika mytologier eller litterära förebilder och mer eller mindre misshandlats på vägen. Jag ser inte att det är mer respektlöst gjort än hundra andra grejor. Och precis som artikelförfattaren säger är det mer konstruktivt (så att säga) att se det som representation.

Bra artikel för övrigt, tack för länken!

 

[Mogger]

Min systerson tex skall fylla 13 och han är 100% vit cis man men han talar om vi skall använda det uttrycket orten svenska , om jag säger till honom att lille Kalle jag tror inte alls du fick 100 headshots i call of duty så kan svaret bli --- jag svär på gud, wallah ,yani fick 100 headshots . Det är så hans generation talar och jag tror inte han ens tänker på att det skulle kunna vara cultural appropriation för jag tror inte ens han är medveten om vad cutural appropriation är utan det har kommit naturligt av att umgås med andra kulturer i skolan och på fritiden osv.

Jag tror inte ens att det är ett fruktbart sätt att använda termen på. Åtminstone inte i den sociala kontext din systerson sannolikt normalt befinner sig. Däremot är det inte alls säkert att ett sådant språkbruk hade varit oproblematiskt i en moské eller bland konservativa muslimer.

 

[God45]

1600-talet, väl?

Öht är det här en så konstig diskussion. Kulturell appropriering är ett strukturellt analysverktyg och inte något som är meningsfullt att diskutera på individnivå. Hela frågan om "är X kulturell appropriering eller inte?" är bisarr i mina öron, det är som att fråga sig "är X kapitalism eller inte?" Det implicerar att det skulle finnas några kulturella yttringar någonstans som _inte_ är approprierade någonstans ifrån. Och vad skulle det vara? Kultur sprids genom att snos och omtolkas.

Det betyder inte att det inte kan finnas enskilda fall av att kulturella element används på ett dåligt sätt. Men då är det alltid andra problem med i bilden också, t ex rasistiska stereotyper.

Med det sagt: golem är ett av hundratals rollspelsmonster som plankats från olika mytologier eller litterära förebilder och mer eller mindre misshandlats på vägen. Jag ser inte att det är mer respektlöst gjort än hundra andra grejor. Och precis som artikelförfattaren säger är det mer konstruktivt (så att säga) att se det som representation.

Bra artikel för övrigt, tack för länken!

1600-tal är Prag men det är inte första golemen.

 

[entomophobiac]

Så länge man behandlar subject matter med respekt och inte gör en pastisch/dålig karikatyr av det så ser jag inte vad som är dåligt med att låna coola grejer ifrån andra kulturer

Problemet med alla former av krav, på det sättet, är väl: vem avgör när det är pastisch/dålig karikatyr? Och dessutom, vad händer om du vill göra en pastisch eller dålig karikatyr? (Retorisk fråga, jag menar inte att du behöver ha svaret.)

Konversationen blir snabbt lite absurd. Lite som att jag personligen kan uppskatta splatter och övervåld som underhållning, men absolut förstår att det är stötande för många. Det borde ju inte innebära att splatter och övervåld behöver försvinna? Snarare innebär det ju att den som inte tycker det är intressant låter bli att konsumera. Det blir såklart väldigt lurigt, men jag vet inte om jag tycker "det är stötande" i grund och botten är ett legitimt skäl för att inte göra saken. Finns hela genrer som skulle upphöra.

Just monster i monsterböcker och liknande är ju lånade från hela världens mytologi mer eller mindre. Hydror och kappas och zombies och österländska vampyrer och så vidare. Om det är stötande att se sin kultur felaktigt representerad blir det nog lite svårt att konsumera underhållning överhuvudtaget.

 

[Theo]

Jag tror inte ens att det är ett fruktbart sätt att använda termen på. Åtminstone inte i den sociala kontext din systerson sannolikt normalt befinner sig. Däremot är det inte alls säkert att ett sådant språkbruk hade varit oproblematiskt i en moské eller bland konservativa muslimer.

Nej, men de hade nog inte uppskattat det från muslimska ungdomar heller å andra sidan.


Vilket ju bara illustrerar att det kan finnas många andra aspekter på frågor om när/var/hur det är lämpligt att anamma sociolekter. Jag skulle inte börja prata som eleverna på skolan i Rinkeby där jag jobbar, men det är för att jag tycker det skulle låta töntigt och tillgjort. Dvs en rent estetiskt fråga.

 

[Mekanurg]

Den äldsta referensen om en "golemsk" varelse som jag känner till är den grekiska legenden om Talos:

Talos – Wikipedia

sv.wikipedia.org

 

[Leon]

Som jag förstår det är det avgörande i cultural (mis)appropriation just maktförhållandet, att det är en dominant grupp som kopierar och karikerar drag och element ur en förtryckt kultur. Även med den förståelse tycker jag nog att konceptet är problematiskt - det antyder någon sorts kulturell äganderätt som jag inte riktigt köper. Risk att man landar i kulturrell essentialism.

Bättre att fokusera på att bekämpa rasistiska och xenofoba stereotyper.

 

[Dr_Dängrot]

Jag tror inte ens att det är ett fruktbart sätt att använda termen på. Åtminstone inte i den sociala kontext din systerson sannolikt normalt befinner sig. Däremot är det inte alls säkert att ett sådant språkbruk hade varit oproblematiskt i en moské eller bland konservativa muslimer.

Vad jag menar (kanske klumpigt uttryckt )är att när två eller flera folk lever sida vid sida så faller det sig naturligt att man lånar , snor , tar till sig kulturella uttryck ifrån varandra och i dessa fall så kanske man inte ens är medveten om att det är cultural appropriation , tex som vita personer som sjunger med i en rap-låt och när n-ordet kommer upp i låten så sjunger den vite personen glatt med utan att ens förstå att det är cultural appropriation för hen har ju vuxit upp runt minoriteter och har ju minoritetskompisar och det är ju så hens polare pratar så hen förstår inte själv vad hen gör .

 

[Gurgeh]

Jag har sluppit se den här debatten (om den nu har existerat utanför en väldigt liten och specifik grupp) och det är jag glad för, eftersom den omöjligt kan leda till något gott. Så gott som varje gång någon börjar prata om "cultural appropriation" har de valt ett helt godtyckligt exempel, och bevisar endast att om de började tillämpa samma regler på andra saker så skulle vi bli tvungna att ta bort 90 % av all existerande kultur (lågt räknat) för att inte riskera att stöta oss med någon. Om vi ska ta bort en judisk varelse ur rollspelsböckerna, varför ska vi få ha kvar grekiska, keltiska, egyptiska, japanska, indiska etc. varelser?

Se det istället ur den positiva synvinkeln att tack vare rollspel har många personer hört talas om golem, som annars inte skulle veta om dem, och de har på något sätt snappat upp att den kommer från judisk mystik. Det är allmänbildande.

 

[Mogger]

Jag har sluppit se den här debatten (om den nu har existerat utanför en väldigt liten och specifik grupp) och det är jag glad för, eftersom den omöjligt kan leda till något gott. Så gott som varje gång någon börjar prata om "cultural appropriation" har de valt ett helt godtyckligt exempel, och bevisar endast att om de började tillämpa samma regler på andra saker så skulle vi bli tvungna att ta bort 90 % av all existerande kultur (lågt räknat) för att inte riskera att stöta oss med någon. Om vi ska ta bort en judisk varelse ur rollspelsböckerna, varför ska vi få ha kvar grekiska, keltiska, egyptiska, japanska, indiska etc. varelser?

Se det istället ur den positiva synvinkeln att tack vare rollspel har många personer hört talas om golem, som annars inte skulle veta om dem, och de har på något sätt snappat upp att den kommer från judisk mystik. Det är allmänbildande.

Ja, det är ju rätt exakt vad som sägs i artikeln. Så jag tror inte att det varken i denna diskussion (eller den förra jag länkade till) råder någon större oenighet kring detta.

 

[Makaron]

Jag applicerar den väldigt enkla tumregeln "var inte en rövhatt". Det finns judar som skulle uppskatta om en varelse som skapades som en beskyddare för dem inte används som vanligt svärdsfodder. Alltså låter jag bli att använda golems (om där inte dyker upp specifika omständigheter där de faktiskt skulle passa), särskilt som det är snudd på trivialt att ersätta dem med en "bunden elementar", för ungefär samma svärdsfodder-syfte.

 

[Cybot]

Den äldsta referensen om en "golemsk" varelse som jag känner till är den grekiska legenden om Talos:

Talos – Wikipedia

sv.wikipedia.org

Egyptiska myter om präster som väcker tjänare av lera till liv för att utföra deras ärenden existerade definitivt under mellankungadömet, men troligtvis tidigare.

P.S: Vilket gör dem till åtminstone 500 år äldre än de äldsta grekiska källorna.

 

[Leon]

Egyptiska myter om präster som väcker tjänare av lera till liv för att utföra deras ärenden existerade definitivt under mellankungadömet, men troligtvis tidigare.

P.S: Vilket gör dem till åtminstone 500 år äldre än de äldsta grekiska källorna.

Det är ju också här hela modellen med kulturell apropriering går sönder litegrann, är detta då apropriering från grekisk eller egyptisk kultur? Eller är det någon sorts kulturellt allmängods iom att det har så stor spridning och varit en del av andra kulturer i tusentals år? Men det är ju isf väldigt eurocentriskt (ok MENA, men ändå).

Eller det är inte kulturell appropriering om jag är svensk, men det är det om jag är från Botswana?

Alltså, det håller inte. Jag tycker vi bör fokusera på att bekämpa rasistiska och förtryckande stereotyper, men jag tror att koncepten bakom kulturell appropriering är, som det heter, en röd sill.