Golems i DnD är cultural appropriation eller inte?

Status
Not open for further replies.

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
För att återgå till golemfrågan: det är inte som om golamim i judisk berättelsetradition enbart behandlas som goda beskyddare, utan berättelserna kan lika gärna vara varnande exempel på den hybris det innebär att skapa liv, likt många mer sentida berättelser på samma tema (Karel Čapek, den moderna robotens fader, var ju tjeck, och berättelsen om Prags golem är ju lika mycket en del av det tjeckiska som det judiska kulturarvet). Rabbinen som skapar en golem är ofta tvungen att förstöra den av ett eller annat skäl, inte minst för att den i stället börjar utgöra ett hot. Det är inte heller som om det finns respekt inbyggt i termen -- golem i modern hebreiska kan betyda "stum" eller "hjälplös", och goylem på jiddisch kan beteckna någon som är slö eller förryckt. Att mena att man gör våld på berättelsetraditionen genom att inkludera hotfulla golamim är alltså felaktigt, sådana förekommer även i källorna.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,962
Location
Stockholm
Ja, precis, det är därför kulturell appropriering är en tveksamt term. Det sätter fokus på det "kulturella ägandeskapet" istället för maktförhållandet, vilket är det som egentligen är intressant.
Ja men hörrni, nu handlade väl frågan ändå om en grej inom CA, inte att diskutera om CA är en grej ÖHT. Det senare låter rätt OT, kul säkert men väldigt OT.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Tycker inte du bör qouta zak Sabbath med tanke på att han är en scumbag och ett asshole för vad han gjort mot tex sitt ex porrstjärnan Mandy morbid

Ja, för det illegitimerar automatiskt allt annat han nånsin sagt...

Herregud. Han kan ha skrivit smarta grejer ett par gånger och ändå vara ett svin. Det ena tar inte ut det andra. Död åt cancel culture.
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,098
Däremot är det ju rent praktiskt ett osvikligt recept för derail att dra upp honom.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
MODERERING

Jag håller med. Om någon känner att det är viktigt att diskutera Zak S så finns det en tråd redan. Och det är inte den här tråden.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Men hel poängen är ju att den privilegierade gruppen har tolkningsföreträde som base line. "Twerking är dåligt och omoraliskt!" "I skolan får du inte ha rastaflätor!" "Bär du slöja är du en omoralisk talibanstöttare!" osv osv. VI kan här utan problem proklamera "Golems är inte kulturell appropriering, det bestämmer VI!" men jag tycker att just precis det är "sånt jävla bullshit" och själva orsaken till att diskussionen behövs.
Det argumentet är definitivt relevant i den amerikanska kontexten vad gäller tex afroamerikaner

Men att med samma resonemang få det till att judar är en djupt förtryckt grupp i dagens värld är lite bisarrt. De har till att börja med perfekt passning för vita, vilket är väldigt signifikant, de är mer högutbildade och rika än genomsnittet, de har en egen stat som aktivt förtrycker andra subalterna grupper, och de har sedan mycket lång tid en lång rad av tolkningsföreträden i frågor i USA. De har också många representanter i kultur och media, och det finns högvis av filmer och andra skildringar av deras erfarenheter. Kunskap om och uppskattning för deras erfarenheter är rentav ingrodd i den västerländska folksjälen, genom verk som tex Isaac Bashevis Singers böcker, Schindler's list, och Fiddler on the Roof. Och det är bara början på en mycket lång lista av populära verk.

Sure, det finns bisarra mått av konspirationsteorier och hat riktat mot judar, men detta hat kommer från nischade politiskt extrema samhällsgrupper samt grupper som är mer subalterna än judarna själva, inte från stora strukturer i det vita majoritäetssamhället. Därmed borde judar inte kvala in som en särskilt förtryckt grupp enligt cultural appropriation-resonemangen, för isåfall har vi att göra med förtryck i en så bred bemärkelse att konceptet blir totalt urvattnat.
 
Last edited:

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Nej, det är en bra poäng. Jag argumenterar inte för att golem-användande nödvändigtvis är problematiskt.

Jag argumenterar egentligen bara för att det är positivt att reflektera lite kring huruvida det är problematiskt innan man använder något från en annan kultur. Och ifall representanter från den träffade kulturen uttrycker att det är problematiskt – och särskilt ifall de är en utsatt grupp – då bör man vara hyfsat beredd på att erkänna att man reflekterade fel.
Medhåll.

Alltså, det är i mina ögon att göra det lite för lätt för sig att bara skapa två stora hinkar, en märkt "oproblematiskt" och en märkt "problematiskt" och sedan bara sätta sig och sortera in allt man träffar på ner i någon av de två hinkarna. Det går inte, och är sällan konstruktivt, att säga "X är problematiskt" och sedan ta det som synonym till "uruselt, dåligt, bör absolut inte användas/göras".

Och det är vad jag upplever att en del som diskuterar kulturell appropriering gör.

Jag tycker egentligen inte det är svårare än såhär: i mina ögon bör man försöka vara så aktivt medveten och analyserande om sitt eget skapande som man förmår, och man bör försöka vara intresserad av nya perspektiv på det man skapar och nya sätt att tänka kring de symboler och annat man använder.

Det handlar, som du och RasmusL är inne på, inte om "Golems Bad" eller "Golems Good", utan om att man när man använder golems så har man i bakhuvudet varifrån de kommer och vilken historisk kontext de finns i. Och så försöker man, så gott man kan, att inte använda dem på något dumt sätt.

När det gäller "ägandeskap till kultur" så handlar det för mig mest om att jag brukar försöka tänka att jag ska vara extra försiktig när jag använder symboler (kläder, mytologier etc) som upplevs som viktiga av en grupp människor jag betraktar som förtryckta eller i underläge. Och anledningen till att jag försöker vara försiktig är att jag inte vill bidra till förtrycket, eller göra det värre. Och det gäller extra mycket när det handlar om kulturella uttryck som gruppen ifråga blir förtryckt för. De klassiska exemplen på popkulturell CA är ju saker som corn rows – vita använder dem som mode och hyllas, exakt samtidigt som samma frisyr är något svarta förtrycks när de har, och som hos dem betraktas som "låg klass".


Nej, jag anser inte egentligen att någon "äger" kultur. Jag är ju skeptisk till äganderätten överlag, och fientlig till saker som upphovsrätt och sånt. Men när det gäller utsatta grupper som upplever äganderätt till något är jag beredd att respektera den upplevelsen, eftersom att inte göra det känns, för mig, rent subjektivt, som ett slags mobbing. Och som tidigare mobboffer vill jag gärna slippa känslan av att vara med och mobba någon. Typ.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Jag förstår hur du tänker men det är ju här det blir krångligt för det min Thailändske kompis gör är inte kulturell appropriering men det jag gör i det fallet är kulturell appropriering enligt de personer som brukar använda sig av termen och jag har lite svårt att både hålla med och förstå hur det kan vara kulturell appropriering i ena fallet men inte det andra när vi båda gör exakt samma sak .
Fast det är ju bara exakt samma sak om man helt och hållet bortser från sammanhanget, historiken och så vidare?

Exemplet jag brukar använda för att förtydliga det här är typ: Om en slav spottar sin slavägare i ansiktet, är det då egentligen exakt samma handling som om slavägaren spottar slaven i ansiktet? I mina ögon är det ju definitivt inte samma handling, eftersom man måste se till sammanhanget, de inbördes maktförhållandena. Slavens handling är en rebellisk handling mot en förtryckare. Slavägarens handling är en del av ett förtryck, ett sätt att hålla slaven nere. Alltså är det inte exakt samma handling även om de fysiska rörelserna etc är desamma.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Sure, det finns bisarra mått av konspirationsteorier och hat riktat mot judar, men detta hat kommer från nischade politiskt extrema samhällsgrupper samt grupper som är mer subalterna än judarna själva, inte från stora strukturer i det vita majoritäetssamhället. Därmed borde judar inte kvala in som en särskilt förtryckt grupp enligt cultural appropriation-resonemangen, för isåfall har vi att göra med förtryck i en så bred bemärkelse att konceptet blir totalt urvattnat.
Likafullt har vi en ökande antisemitism, och många judar som blir utsatta -- bara häromdagen såg vi ju detta. Och det visar ju också varför det är så dumt att försöka räkna förtryck baserat på någon sorts storskalig analys av en grupps generella position i världen. Rasism mot kineser förekommer trots att Kina är en massiv, förtryckande supermakt, rasism mot araber förekommer trots alla gulfstatspengar, och så vidare. Maktdynamiken i en enskild situation (till exempel då man befinner sig i en numerisk minoritet) kan inte analyseras enbart med ett makroperspektiv. Alla sådana försök har ju en tendens att hamna i någon sorts "Oppression Olympics", där folk verkar kämpa om det tolkningsföreträde det innebär att vara mest förtryckt.
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Fast det är ju bara exakt samma sak om man helt och hållet bortser från sammanhanget, historiken och så vidare?

Exemplet jag brukar använda för att förtydliga det här är typ: Om en slav spottar sin slavägare i ansiktet, är det då egentligen exakt samma handling som om slavägaren spottar slaven i ansiktet? I mina ögon är det ju definitivt inte samma handling, eftersom man måste se till sammanhanget, de inbördes maktförhållandena. Slavens handling är en rebellisk handling mot en förtryckare. Slavägarens handling är en del av ett förtryck, ett sätt att hålla slaven nere. Alltså är det inte exakt samma handling även om de fysiska rörelserna etc är desamma.
Jag förstår precis hur du tänker men om vi säger att maktbalansen skulle skifta , att jag ist skulle åka med min thailändske kompis till Thailand och fira halloween där då är ju jag som vit Farang (utböling) plötsligt i minoritet och är inte längre i egenskap av majoritetsbefolkning i någon maktposition skulle det då plötsligt i engenskap av en minoritet i landet bli legitimt för mig att klä mig som en buddistisk munk och appropriera den asiatiska majoritetsbefolkningens kulturella uttrycksformer?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Jag förstår precis hur du tänker men om vi säger att maktbalansen skulle skifta , att jag ist skulle åka med min thailändske kompis till Thailand och fira halloween där då är ju jag som vit Farang (utböling) plötsligt i minoritet och är inte längre i egenskap av majoritetsbefolkning i någon maktposition skulle det då plötsligt i engenskap av en minoritet i landet bli legitimt för mig att klä mig som en buddistisk munk och appropriera den asiatiska majoritetsbefolkningens kulturella uttrycksformer?
Jag kan för lite om situationen i Thailand överlag, men som jag ser principen kring kulturell appropriering så är den väldigt beroende på kontext (både lokal och global). Så visst, det går absolut att tänka sig en situation där samma fysiska handling leder till annan bedömning när det gäller kulturell appropriering.

Men som sagt, jag vet inte tillräckligt mycket om vitas ställning i Thailand, om Thailands relation till omvärlden, om hur "buddhistisk munk-klädsel" betraktas i Thailand och så vidare för att kunna göra mer än väldigt vaga spekulationer.

Om vi plötsligt skulle leva i en värld där vita vore i historiskt underläge, en alternativ värld där till exempel afrikanska och länder koloniserat europeiska, där maktförhållandena på det hela taget var helt annorlunda – då skulle det ju såklart också betyda att andra saker vore en del av strukturen "kulturell appropriering".
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
MODERERING

Den här tråden började bra, och har rullat på rätt fint.

Men nu börjar den spreta med OT, och vi vet alla vart den vägen leder. Dessutom har den genererat fler anmälningar än vi har haft totalt på flera veckor.

Jag stänger den tills vi har stämt av internt, och om vi känner att det funkar så öppnas tråden igen. Men med tanke på att diskussionen i stora drag lämnat rollspelsaspekten så är min känsla att detta har blivit en klassisk OT-tråd.

MVH

/Magnus
 
Status
Not open for further replies.
Top