Nekromanti Grundegenskapen Intelligens

[krank]

*börjar med att ondgöra sig i tysthet över det svårhanterliga forumsystemet*
*önskar sig phpBB2*

Hursomhelst, jag har spenderat ungefär en och en halv vecka nu med att gräla med en av mina vänner angående grundegenskapen Intelligens.

Jag sitter och bygger ett eget system, Omega 2.0 kallas det. Dess forum finns på http://www.reptid.nu 's forumdel, om ni är intresserade. Men det hör inte hit.

Vårt gräl gäller huruvida det är lämpligt eller inte att använda Intelligens som grundegenskap i ett spel. Jag hävdar att Intelligens är en tämligen självförklarande, hyfsat entydig och rätt självklar grundegenskap, medans han å andra sidan hävdar att den inte går att definiera, mäta eller användas av. Han hävdar också att Intelligens egentligen bara är en samling kunskapsområden (dvs. färdigheter).

Vad säger ni? Vad är grundegenskapen Intelligens, och bör den vara med? Går den att definiera och mäta?

Och framför allt: Kan alla som läser detta vara jättesnälla nog att delta i en liten undersökning: Hur Definierar Du Grundegenskapen Intelligens? Jag vill kunna presentera ett halvstatistiskt underlag för min definition - som jag självklart inte kan nämna här, eftersom era svar då skulle färgas av min åsikt.

Vore trevligt med svar.

MVH
Krank

 

[ripperdoc]

I en utopisk värld skulle intelligens vara en bra grundegenskap som alla andra (även om den är särdeles luddig). Dessvärre är det bra svårt att spela smartare/dummare än vad man är (den senare kan tyckas lätt, men jag tror inte så är fallet). Att då ha en intelligensfärdighet som ändå inte kan utövas tycker jag är att hyckla. Däremot bör Bildning eller motsvarande finnas kvar.

Så, bort med INT, in med BIL/VIS.

/RipperDoc

 

[Quadrante]

intelligens är att hantera,katalogisera,bearbeta information
inte ett mått på vad man minns
inte ett mått på hur man reagerar och hanterar sin omvärld/medmänniskor
inte en bra gundegenskap

 

[Quadrante]

grundegenskaper föds man med, eller hade du en annan definition?
dvs grundläggande egenskap..

bildning/visdom..eh, vaför vill du att det ska vara grundegenskaper?

 

[Pom]

Håller med om att intelligensvärden inte är så lämpliga i rollspel. Möjligen kan enskilda aspekter av vad den berömde mannen på gatan uppfattar som intelligens vara användbara:
snabbtänkthet och uppmärksamhet/minne.

Men det är absolut en rollspelskonstruktörs grundmurade rättighet att ta ett allmänt och svårdefinierat begrepp och ge det vilken innebörd som helst som passar.

 

[Rickard]

"Vad är grundegenskapen Intelligens..."
För mig är det ett samlingsnamn för olika sorters intelligenser.. Minne, inlärningsförmåga, humor (situationskomik och parallelldragning), kunskap, reaktionsförmåga, logik, snabtänkthet samt flera andra områden som jag just nu inte kommer på..

", och bör den vara med?"
Ja, fast i form av en av undergrupper.. Inlärning eller bildning har jag inga problem med att grundegenskapen heter, men när det kommer till just ordet "Intelligens".. Nja.. Helst undviker jag det..

Tidigare trådar:
Frågvis norsk:
http://forum.rollspel.nu/showflat.php?Ca...rt=all&vc=1

Intelligens (det finns väl några guldkorn du kan ha nytta av):
http://forum.rollspel.nu/showflat.php?Ca...rt=all&vc=1

Jag och Rising kommer ihop oss (följ tråden):
http://forum.rollspel.nu/showthreaded.ph...amp;o=&vc=1

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som inte direkt läste igenom eller ansträngde sina sökningar efter intelligensdiskussioner

 

[Pom]

Grundegenskapers egenskaper

Jag ser pragmatiskt på grundegenskaper: de är egenskaper rollpersonen har i det ögonblick man börjar göra den. För de allra flesta grundegenskaper man kan tänka sig gäller nog att de ändrar sig en hel del från födseln till, säg, 20-års åldern.

 

[avatarex]

Grundegenskapsteorier

Förutom det att man kan träna upp styrka som tidigare sagts så kan Bildning ses som förmåga att komma ihåg kunskaper (dvs. avatarex har lätt för att komma ihåg saker han vill => avatarex klarar sig bra i skolan). Iofs blir det mer utav grundegenskapen Minne, men mitt syfte var att föra in ytterligare aspekter i Bildning.

Dessutom så ser jag grundegenskaper ej blott som saker man föds med, utan även saker vad man av arv har lätt att bli bra i (dock ej utan hjälp av miljö), samt som en bredare och icke-specifierad variant av färdigheter (grundegenskapen Bildning täcker lite all möjlig kunskap lite halvdant, medan färdigheten Filosofi är betydligt mer specifierad och tillspetsad).

 

[Quadrante]

Re: Grundegenskapsteorier

då skulle man kunna tänka sig "grundegenskaper" som förändras under spelets gång, eftersom det bara är en spelmekanism.
Man skulle kunna ha, självförtroende , hälsa ,viljestyrka/motstånd , etc

 

[Krille]

"Vad säger ni? Vad är grundegenskapen Intelligens, och bör den vara med? Går den att definiera och mäta? Och framför allt: Kan alla som läser detta vara jättesnälla nog att delta i en liten undersökning: Hur Definierar Du Grundegenskapen Intelligens?"

Krilles tankar om grundegenskapen Intelligens

 

[avatarex]

Kolla in Västmarks egenskaper!

Givetvis är vår diskussion speciell då den ej är spelspecifik, men du skulle kunna kolla in Västmark på www.foxtail.nu , gratis att ladda ner. Västmark behandlar egenskaper på ett sätt som skiljer sig rån D&D/DoD/WoD/Eon/Starwars/osv.

 

[Quadrante]

kunde väl ha anat (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[TomasHVM]

Jeg mener at de evnene som utgjør basisen i rollen, på en eller annen måte bør være dekkende for et menneskes mangesidige evner. Avhengig av spillets genre og metodikk kan det variere hvilke evner man velger å bruke.

Var det foreksempel et spill der opplæring og kunnskapstilegnelse var viktige ingredienser, ville jeg sikkert tatt med intelligens som en evne. Intelligente mennesker vil i utgangspunktet oppfatte komplekse sammenhenger raskere, særlig er de flinke til å tilegne seg og bruke abstrakte symboler du finner i matematikk, fysiske formler og grammatikk.

I mitt fantasirollespill Fabula har jeg tre evner: Styrke (det fysiske), Sanser (det sensoriske) og Sjel (det mentale). Dette gir en forståelig "tredeling" av mennesket, go det er tilstrekkelig i Fabulas konfliktsystem.

I rollespillet Korus er evnene Harmoni, Inspirasjon, Forklaring, Renhet og Intensitet. Dette er ikke umiddelbart forståelig som et menneskebilde, men sett i spillets kontekst gir det mening, både som menneskesyn og som verdensbilde.

I rollespillet "Legenden om Null", som jeg er begynt arbeidet med i disse dager, er evnene bestemt til: Styrke, Smidighet, Sanser og Sjel. I tillegg finnes det en "evne" som er skjult for spillerne: Ånd. Dette er basert på min oppfatning av virkelighetens mennesker. Det er forenklet og abstrahert, men likefullt et slags "menneskesyn".

Det er altså ikke nødvendig å ha med intelligens for at et rollespill skal fungere (både Fabula og Korus fungerer godt som rollespill), men det er heller ingenting i veien for å ha det med, om det passer inn i spillet. Å ha et mål på rollens mentale muligheter er bra i et terningsystem som skal dekke livets mange forskjellige konflikter. Skal terningsystemet bare brukes til kamp, har man neppe bruk for å bestemme rollens psykologi eller andre sjelelige sider. Da kan man godt la intelligensen hvile også.

Jeg nevner "menneskesyn" flere ganger her. Grunnen er at jeg mener vi driver med filosofiske øvelser når vi prøver å bygge forenklede modeller av et menneske i våre rollespill. Hva er et menneske? Hvordan skaper vi et bilde av et menneske som er troverdig og helhetlig? Hvilke evner, egenskaper, kunnskaper, ferdigheter, kvaliteter har et menneske? Hvordan navnsetter vi dem? Hvordan får vi dem til å virke i samspill med en fiktiv verden?

Det hele starter i filosofien. Det handler om å ha et menneskesyn, eller å leke med tanken om hva et menneske er...

 

[Quadrante]

Hva er et menneske? Hvordan skaper vi et bilde av et menneske som er troverdig og helhetlig? Hvilke evner, egenskaper, kunnskaper, ferdigheter, kvaliteter har et menneske?

Vilket får en att fundera över om alla varelser ska ha alla egenskaperna man har i sitt spel, vad är de vart kommer de från. (tanke)

 

[Rising]

Mina gamla åsikter:

Det jag tycker är som vanligt:

#1: Namnet är rätt oviktigt
Jag struntar i om det heter Intelligens, bildning, logik, klurighet, hjärnkontoret, de små grå cellerna eller "grundegenskap nummer fyra". Det finns visserligen bra och dåliga namn (beroende på spelets setting och stämning), men de påverkar inte hur egenskapen används.

#2: Underlag för kunskapsfärdigheter
I många rollspel vill jag visa att vissa personer har det svårt för att lära sig saker, medan andra kan ha det lätt för att bilda sig. I traditionella regelsystem med grundegenskaper och färdigheter så är det därför en poäng med en grundegenskap som skiljer de lättlärda och vetgiriga från de tröga och okoncentrerade.

Alltså: Intelligens är ens talang för inlärning.

#3: Generella Intelligensprov
Ibland kan jag ställa rollpersonerna inför utmaningar som tar för lång tid att rollspela igenom och som inte täcks av någon befintlig kunskapsfärdighet. Då är det bra om man kan slå ett generellt intelligensslag.

Alltså: Intelligens är ens förmåga att lösa utmaningar riktade mot ens generella slutlednings- och problemlösningsförmåga.

#4: Minne och Mental Kapacitet
I vissa rollspel vill jag att Intelligensvärdet styr någon annan regel i spelet. Det kan exempelvis vara så att en magiker bara kan memorera INT antal besvärjelser i taget, eller att INT styr hur lätt det är för en att skaffa erfarenhetspoäng, eller att man kan behöva INT i samband med en uppmärksamhetsegenskap för att lägga märke till något som inte är märkligt i sig, men som är besynnerligt under rådande omständigheter. En sorts Sherlock Holmes-utmaning, med andra ord. Jag berättar enbart vad den besynnerliga upptäckten är för den spelare vars rollperson har lyckats med detta slag.

Alltså: Intelligens är lite allt möjligt i samband med andra egenskaper.

#5: Ökad illusion runt spelbordet
Jag är personligen inte så förtjust i snack som "det går inte att spela en smartare rollperson än den man är", eftersom den härstammar från en, i mina ögon, omodern syn på rollspelsmediet: Äventyret som en utmaning åt spelaren och inte åt rollpersonen.

Det är, menar man, spelaren som skall ställas inför svåra problemlösningar och få känna sig duktig efteråt. Det är som ett dataspel; spelaren styr sin rollperson såsom en marionett och försöker prestera sig förbi utmaningar så gott han kan. Om han inte kan prestera tillräckligt intelligent eller tillräckligt charmigt, då får han nöja sig med att gestalta ett fult, korkat troll istället.

Jag tycker personligen att spelledaren och reglerna skall få spelaren att känna sig som sin rollperson. Om rollpersonen är dum; då kan spelledaren ge lite extra dålig och förvirrande information åt spelaren. Han kommer då känna sig lika korkad som sin rollperson.

Om rollpersonen däremot är smart, då kan spelledaren hjälpa till med extra lång betänketid och små ledtrådar. Resultatet blir att spelaren som gestaltar en smart rollperson också kommer att framstå som en smart person inför de andra spelarna runt bordet. På ett intuitivt och naturligt sätt kommer de att vända sig till honom när de behöver en lösning på deras problem.

Alltså: Intelligens är ett mått på hur man uppfattar (och skall uppfattas) av sin omvärld.

---

Intelligens kan alltså vara allt detta och jag tycker den är typiskt lämplig att ta med i spelet.

Om man av någon anledning INTE vill ha intelligens som grundegenskap så tycker jag ändå att man på något vis måste ha regelmekanismer för att sköta ovanstående sysslor.

/Riz

 

[Quadrante]

Re: Mina gamla åsikter:

jag backar, skrev tidigare att det inte lämar sig att ha INT som grundegenskap...

men jag skulle nog hellre se (ska jag skriva hädanefter)att det löses genom andra spelmekanismer..

 

[Quadrante]

Re: Grundegenskapers egenskaper hmn

man borde börja kalla det egenskaper.. eller något ..

 

[übergoth]

Re: Grundegenskapers egenskaper

Jag har nog mest sätt grundegenskaperna som nått som färdigheterna lutar sig tillbaks på. Där blir bildningen bra som grundegenskap eftersom man kan luta andra kunskapsfärdigheter på det.

 

[Pom]

Re: Grundegenskapers egenskaper

[...] gränsen mellan grundegenskaper och färdigheter är svår att definiera.

Sant.
Någon som kan berätta om spel där man tagit konsekvensen av detta och inte har grundegenskaper i vanlig mening?

 

[Vindhand]

Styrkan hos cirkeldefinitioner

Vad säger ni? Vad är grundegenskapen Intelligens, och bör den vara med? Går den att definiera och mäta?

Spelar det någon roll? Intelligens är egenskapen att vara bra på sådant som man använder intelligens till i spelets regler. I Mutant:UA är det att ha lätt för ett antal färdigheter. I Stormbringer är det lättare att bli riktigt bra på färdigheter över huvud taget. I D&D ger det dig fallenhet för vissa skolor av magi (eller?)... etc. (Egentligen är detta en operativ definition snarare än en cirkeldefinition, men det hade inte varit en lika rolig rubrik )

Det kluriga är att man inte _behöver_ lösa det urgamla problemet med att svara på frågan om vad som är intelligens, mer än man behöver svara på frågan vad som är Smidighet eller vad det egentligen innebär att vara skicklig på att hantera ett svärd. Egenskapen kan dölja en kombination av en massa saker, som tillsammans ger en denna förmåga: ett logiskt sinnelag, god intuition, världsvana, belästhet, gott minne o.s.v...

Anledningen till att ha med en grundegenskap skall IMHO inte vara att man kan hitta på en klar och tydlig definition på den ("Överarmsstyrka är antalet newton kraft man kan utöva med helt utsträckt biceps eller triceps") utan att det är intressant för spelet att gradera folk i denna egenskap separat från alla andra. Vissa spel kanske man kan nöja sin med att klassa hur Fysiska, Sociala och Mentala folk är. I andra vill man kunna ha personer som är Starka men klumpiga, smarta men fega, Charmiga men empatisvaga o.s.v...

medans han å andra sidan hävdar att den inte går att definiera, mäta eller användas av. Han hävdar också att Intelligens egentligen bara är en samling kunskapsområden (dvs. färdigheter).

Det gäller mer saker än bara grundegenskapen intelligens. Vad innebär det egentligen att vara skicklig på att hantera ett svärd t.ex.? I verkligheten är den en hel rad av faktorer som samspelar; reaktionssnabbhet, teknik, muskelminne, självsäkerhet, empati, påhittighet, o.s.v.... Allt detta döljer man bakom en abstrakt färdighet och nöjer sig (i praktiken) med definitionen "Att vara bra på att hantera ett svärd ger en följande förmågor i spelet ...".

Poängen är att de flesta har en intuitiv förståelse för vad det innebär att vara bra på att slåss (vinner i strider oftare), att vara duktig på hästar eller för den delen: att vara smart. Det är egentligen komplexa områden som är otroligt besvärliga att mäta "korrekt" med en enkel siffra, men det är lyckligtvis ett spel du designar och inte ett människograderingssystem med krav på vetenskaplig korrekthet.