Gruppkonflikter

[entomophobiac]

Jag känner att jag nog kanske inte riktigt är målgruppen då jag inte alls känner igen mig i att det skulle vara så ovanligt med konflikter inom gruppen i de rollspel jag själv spelar, snarare kan jag nog inte riktigt minnas sist som det inte var det.

Svårt för mig att veta om du är målgruppen eller ej. Jag reflekterade mer över hur jag hanterat "PvP" i rollspel, som en reaktion på att många beskrivit det som ond bråd död ur deras egna perspektiv.

Sen tänkte jag också påpeka att det inte borde heta "player vs "player" då det inte är spelare mot spelare utan roll mot roll och att det är en viktig distinktion att göra, men sen kom jag på att det kanske helt enkelt är det som gör att jag inte fattar?

Håller helt med, egentligen. Men jag använder uttrycket i samma bemärkelse som i digitala spel. "Player" där är ju rättså lika med "player character", även om det egentligen är dålig form.

Du pratar om "spelare mot spelare" i det här dokumentet va, och det är det du gillar, att en spelare kan vinna och en annan förlora som om vi hade spelat brädspel eller tennis? Och om någon i gruppen har en dålig dag så är det förstås lite trist men samtidigt inte hela världen eftersom jag då i vart fall har en större chans att vinna den kvällen?

Vinst och förlust är egentligen inte alls centralt. Visst, om du faktiskt inkorporerar någon variant av competition så kan det bli det, men rollspel är (för mig) framförallt ett sätt att utagera roller genom fantasi och interaktion—inte en tävling. Gruppkonflikter är bara en del av det som jag tycker är väldigt rolig, även om den oftast kräver att du är okej med att förlora för att det är roligare för gruppen, och inte ser vinst som ett självändamål.

För om jag inte minns fel så var väl det enda spel du tog om som exempel ett spel som har faktiska win-conditions för spelarna?

Jag undvek i allmänhet att använda exempel på spel, för det brukar bjuda in till diskussioner jag inte är intresserad av. "Meh, du har bara missförstått [Obskyrt spel 5]." I just Dallas fall är det dock som du säger att det finns klarlagda vinster. Men det intressanta med det är att det inte är självklart för deltagarna hur de andra vinner, och att det dessutom finns omständigheter där flera spelare kan vinna samtidigt och som underlättas om de själva inser detta genom intrigerandet. Ett snyggt sätt att simulera den typ av dramaserie som spelet är baserat på.

Kanske blev det dock lite för specifikt i en i övrigt mer övergripande artikel.

 

[Bifur]

Tycker de tidigare två trådarna är rätt illustrativa. Om jag ska komma med en personlig åsikt:

RP mot RP funkar bäst i dramafokuserade korta scenarion där de är kända på meta-nivå (av spelarna) och aktivt drivs till en upplösning. De kan även funka ok i traddigare (då med konflikten dold även för spelarna) korta scenarion med hårdare ramar (som många konventscenarion).

I längre traddigare spel brukar det i min åsikt bli bäst om motsättningarna är mindre skarpa - RPna vill samma sak men av olika skäl typ, och att de motsättningarna är öppna både i spel och för spelarna. Kanske kommer det bli en konfrontation på en punkt men det är i så fall tranparent på ett tidigt stadium och i det flesta fall kommer det finnas skäl för RP att hålla ihop.

 

[entomophobiac]

Tycker de tidigare två trådarna är rätt illustrativa.

Absolut! Jag ville mest försöka skriva av mig kring varför jag gillar gruppkonflikter, i någon sorts försök att konkretisera det lite mer. Det är liksom inte fullt så svart/vitt som att det "måste" göras si eller så.

 

[Monokel]

En av mina absolut största och mest intensiva spelupplevelser var tjugo spelmöten in i en Fireflyliknande scifikampanj. Hela skeppets besättning drog åt samma håll, trodde vi. Men så i början av ett spelmöte avslöjades något som fick en av rollerna att misstänka att min roll (skeppets kapten) hade en helt annan agenda. Kaptenen tillbringade hela spelmötet inlåst i en skyttel medan den andra rollpersonen höll honom och resten av besättningen gisslan under vapenhot. Kaptenen kommunicerade med de övriga via radio, och rollerna som fastnat i mitten försökte lista ut vad som egentligen var sant. Luften i spelrummet var elektrisk och det var extremt spänd stämning hela kvällen. På bästa möjliga sätt. Spelledaren, som inte alls var beredd på det hela, satt tillbakalutad och bara gapade. Det slutade med att de övriga trodde på kaptenens historia, men gruppdynamiken ombord var för alltid förändrad.

En sak jag verkligen gillade med det här var att det var PvP i dialog, men inte riktigt i handling. Kaptenen hade inte lurat de övriga (åtminstone inte om den här saken), men misstanken om att han hade gjort det skapade otroligt bra drama kring spelbordet. Att misstaken inte stämde gjorde egentligen det hela ännu bättre. Rätt använt kan PvP, eller en antydan om att det förekommer, vara en väldigt bra krydda även i spel där gruppen strävar mot ett gemensamt mål.

 

[entomophobiac]

En sak jag verkligen gillade med det här var att det var PvP i dialog, men inte riktigt i handling.

Det här guld! Lite det jag försöker orda om i sammanhanget Conspiracy. Har haft liknande upplevelser, där en persons mer eller mindre suspekta handlingar tolkats (och övertolkats) till dess grytan kokat över. Det är bland det mest intensiva, och mest lyckade, rollspelande jag varit med om, alla kategorier. Stor anledning till varför jag gillar gruppkonflikter till att börja med!

 

[RasmusL]

Vinst och förlust är egentligen inte alls centralt. Visst, om du faktiskt inkorporerar någon variant av competition så kan det bli det, men rollspel är (för mig) framförallt ett sätt att utagera roller genom fantasi och interaktion—inte en tävling. Gruppkonflikter är bara en del av det som jag tycker är väldigt rolig, även om den oftast kräver att du är okej med att förlora för att det är roligare för gruppen, och inte ser vinst som ett självändamål.

Tack, det gör det mycket tydligare

 

[Genesis]

Jag är ju generellt inte intresserad av spel om det inte finns rollmotroll-konflikter (tycker att det är viktigt att skilja detta mot spelaremotspelare-konflikter). Men det handlar väl om två helt olika spelstilar, egentligen?

I en spelstil spelar du för drama. Play to lose. Du kan ta medvetet suboptimala belsut för att det är bra för dramat. Detta är ett krav om du ska kunna ha konflikter mellan roller men inte mellan spelare. I en annan spelstil gör du ditt bästa för att det ska gå så bra som möjligt för din rollperson. Detta är den klassiska spelstilen i "äventyrslösande" spel. Du vill "klara uppdraget".

Svårigheter kan ju uppstå när du vill blanda dessa. Alltså du förväntas ta optimala beslut gällande gruppens gemensamma mål, men suboptimala för dina privata mål. Det känns ju som en salig röra. Jag vill inte gå så långt som att säga att det är dysfunktionellt, men det låter som en svår balansgång. Det känns lite som att man både vill äta kakan och ha den kvar. Alla problem jag hört talas om med konflikter mellan roller härstammar från denna blandade spelstil.

Tyvärr är ju denna spelstil också lockande för många. Folk som spelar uppdragslösande spel ser vilka fräcka scener dramaspelarna har, och vill injicera sitt eget spel lite med den typen av dynamik, men utan att frångå grundkonceptet med uppdragslösande som de är vana vid. Jag har ju tur som är fullkomligt ointresserad av uppdragslösande. Min spelstil är enkel och har aldrig i min erfarenhet gett upphov till problem. Den andra kongruenta spelstilen typifierar jag med hur jag tror att @krank gillar att spela. Han vill lösa problem, jobba mot ett gemensamt mål, och att medvetet sabba för sin rollperson eller slänga in konflikter för att göra det intressant är inte det minsta lockande (min tolkning). Detta är också oproblematiskt. Men de som vill köra båda spelstilarna samtidigt har det svårt. De måste hela tiden dela upp sin motivation och spela två olika spelstilar samtidigt. Det är svårt.

EDIT: Och problem uppstår såklart om olika spelare har olika spelstilar. En spelare vill lösa uppdraget och en annan vill bygga drama. Resultat pannkaka.

 

[Genesis]

En tredje spelstil är ju direkt tävlan mellan spelare. Spelare tar optimala beslut för att deras rollpersoner ska besegra andras rollpersoner. Detta är också kongruent, men betydligt mindre vanligt och poppis.

 

[Dr_Dängrot]

Den bästa upplevelsen jag haft var när vi spelade ett tonårsdrama med varulvar och vampyrer och Aliens och supers och magiker .jag var nån lex luthor likande individ , stadens rikaste slyngel med en far som hade enormt politiskt inflytande i staden vilket gjorde min karaktär immun för dom flesta fadäser .. min karaktär fungerade dels som en individ av gruppen men samtidigt som en antagonist bakom kulisserna som förde sin egen agenda och lät kidnappa övriga gruppmedlemmars familj för att sedan va med och rädda dom för att framstå som en lojal vän mm mm .

 

[entomophobiac]

Men det handlar väl om två helt olika spelstilar, egentligen?

Det är egentligen den här frågeställningen jag undrar över. Måste det vara så svart/vitt? "Klara uppdraget", som du säger, eller leka dramalek? Mitt försök i dokumentet var att konkretisera ett antal varianter av gruppkonflikter samt vad som kan göra att de funkar eller inte funkar. Ingen djupgående analys utan bara reflektioner från en livstid som konfliktälskande spelare och spelledare.

Jag vill nog mena att du kan klara uppdrag och själv välja att förlora utan problem. Uppdraget, vilken form det än tar, är ofta bara ett ramverk eller en premiss för att skapa intressanta situationer, så som jag är van att spela.

 

[Genesis]

Jag vill nog mena att du kan klara uppdrag och själv välja att förlora utan problem. Uppdraget, vilken form det än tar, är ofta bara ett ramverk eller en premiss för att skapa intressanta situationer, så som jag är van att spela.

Absolut går det. Många har vittnat om det, inklusive i den här tråden. Men risken att det uppstår dåliga känslor mellan spelare, som är i princip noll i de andra två spelstilarna, ökar markant. Det är långt ifrån oundvikligt, och det finns säkert metoder för att minimera risken, men jämfört med att köra den ena eller den andra spelstilen så är risken betydligt högre. Om du spelar play to win och play to lose samtidigt så är det ju inte förvånande att risken att man blandar ihop det ökar jämfört med om du spelar bara det ena eller det andra.

 

[entomophobiac]

Om du spelar play to win och play to lose samtidigt så är det ju inte förvånande att risken att man blandar ihop det ökar jämfört med om du spelar bara det ena eller det andra.

Jag ser inga konstigheter i att blanda dem. Det är som vilka blandade motivationer eller agendor som helst. Vissa roller vill A, andra roller vill B. Att problem uppstår på grund av spelares förväntningar handlar väl snarare om att kommunikationen inte funkar runt spelbordet. Lite som att en spelare spelar Pandemic när de andra spelar Game of Thrones-brädspelet.

 

[Genesis]

Så, låt oss ta ett konkret exempel:

Du och jag ska lasta en massa vapen i hamnen, för revolutionen. Samtidigt är vi också rivaler om den vackra Siu-wah. Jag håller vakt utanför varulagret och ska varna dig om någon kommer, så att du kan sluta lassa vapen och inte bli upptäckt. Nu får jag syn på Siu-wah som just kommer hem från en kväll med väninnorna, glad och lätt berusad. Ska jag överge min post och gå och ragga på henne?

• Om vi spelar play to win är svaret solklart. Självklart ska jag inte göra det. Det skulle riskera uppdraget och dessutom sätta dig i trubbel om du blir upptäckt.
• Om vi spelar play to lose är det inga problem. Jag kan gå och flörta med Siu-wah och det skapar intressant drama.
• Om vi spelar "klara uppdraget men med konflikter mellan rollpersoner" finns det en motsättning, eller hur? Är det okej att jag riskerar uppdraget för att spela på vårt gruppdrama?

Man kan förstå hur du kan bli sur på mig om jag går och flörtar med Siu-wah. Jag kanske tycker att det är en kul dramagrej, men du blir piss för att din rollperson ertappas och hamnar i fängelse, och vårt uppdrag misslyckas. En lösning på detta kan säkert vara bättre kommunikation, men det är bara i den blandade spelstilen som det finns ett problem att lösa.

Jag säger inte att det är dåligt att spela på det här viset. Men det är bara i den här blandspelstilen som det finns ett problem att lösa.

 

[Cybot]

• Om vi spelar play to lose är det inga problem. Jag kan gå och flörta med Siu-wah och det skapar intressant drama.

Med din kamrat i fängelse blomstrar nu din romans med Siu-wah, även om förräderiet mot din kamrat och revolutionen gnager på din själ. Det blir därför extra förkrossande när det avslöjas att Siu-wah är en kollaboratör. Med ett krossat hjärta deltar du i hämndoperationen och skjuter ner henne på öppen gata, precis när hon lämnar det tehuset där ni först sågs.
MEN det visar sig att "bevisen" för att hon var en kollaboratör var fabricerade av din kamrats syster, som ville hämnas både för att hennes bror hamnade i straffläger och för att du valde Siu-wah över henne (hon hade i hemlighet försökt hjälpa sin bror att bli ihop med Siu-wah så att du skulle öppna dina ögon).
Förkrossad och tom inombords lämnar du staden och reser norrut där du har hört att revolutionen samlar nya krafter.
-"Revolutionen är den sanna kärleken", konventscenario på Gothcon 2021

 

[krank]

Vilket jag personligen tycker är skittråkigt , våra rollpersoner är individer och skall spelas där efter dom känner svartsjuka , avundsjuka , åtrå , dom sviker varandra , formar allianser , överger dessa allianser , faller för världsliga lockelser mm mm och om man inte tillåts agera ut detta så är karaktärerna inget mer än spelpjäser på ett bräde då försvinner karaktärsgestaltningen och det blir speligt ist rollspeligt

Så kan man ju se det. Man kan också se det som att rollpersonerna är vuxna yrkesmänniskor som klarar av att bete sig som folk för att lösa större problem, oavsett vad man egentligen tycker om varandra.

Jag säger inte att världen helt saknar dysfunktionella arbetsplatser, men jag menar att det egentligen inte finns några anledningar till varför just en viss grupp rollpersoner skulle vara en. Om man absolut vill spela en dysfunktionell arbetsplats fylld av folk som beter sig som känslodrivna tonåringar visst – gör det. Men att man inte gör det innebär knappast att rollpersonerna bara blir "spelpjäser". Det behöver inte alls bli "speligt".

 

[RasmusL]

Jag säger inte att det är ogörbart, kanske inte ens svårt och vi har gjort det med blandad framgång många gånger. Ibland riktigt bra, ibland mindre bra. De gånger det blivit riktigt dåligt är när en spelare kommit in i ett lagspel typ OSR eller trad-kampanj med mindset att dennes karaktär ska sätta sin egen agenda först och att den agendan alltid innefattar sabotage för de andra, utan att prata om det utanför spel på förhand. Vi har på senare år givetvis brutit och tagit ett snack så snart det börjat lukta backstabbing i lagspel och hört vad alla har att säga vilket ibland löst problemet och ibland upplöst spelgruppen.

Oavsett så är det en överenskommelse som jag anser måste göras explicit. Spelar vi samberättande konfliktdrivet spel så är det såklart en förutsättning att spelarna driver mot konflikt med varandra för att skapa en cool story. Spelar vi trad-kampanj är det inte självklart och själv blir jag som spelare sjukt irriterad om jag går in i något som påstås vara en team effort där en stor del av upplevelsen är att vi som spelare ska besegra det förskrivna scenariot och sedan blir krokbensfälld av de som ska spela på min sida. Fenomenet finns även i lagsport med diva-spelare som tycker att det är viktigare att personligen glänsa än att laget ska vinna och jag ser precis samma problematik i spelare som gör det i rollspel. Jag är kanske också lite ärrad av dåligt sabotagespel där en enskild spelare ska visa sig överlägsen de andra spelarna genom att själv vinna på de andras bekostnad så jag ogillar generellt den typen av spel.

Ska du hugga mig i ryggen så vill jag veta det innan jag ger mig in i leken. Jag förstår att det kanske är mer tillfredsställande (eller iaf enklare) att stabba någon som inte är beredd men gör du det åker du ut.

 

[entomophobiac]

De gånger det blivit riktigt dåligt är när en spelare kommit in i ett lagspel typ OSR eller trad-kampanj med mindset att dennes karaktär ska sätta sin egen agenda först och att den agendan alltid innefattar sabotage för de andra, utan att prata om det utanför spel på förhand.

Det är en del såna situationer jag försökte adressera i texten.

Ska du hugga mig i ryggen så vill jag veta det innan jag ger mig in i leken. Jag förstår att det kanske är mer tillfredsställande (eller iaf enklare) att stabba någon som inte är beredd men gör du det åker du ut.

Jag tycker det är tråkigt att det måste vara så kategoriskt. Nog för att metaforen "hugga någon i ryggen" låter våldsam, men det kan ju lika gärna röra sig om att ta det sista bandaget ur förbandslådan utan att säga något. Att ta emot ett radiomeddelande med dåliga nyheter men avvakta med att förmedla det. Att bevittna något som är lite olämpligt men blåsa upp det för resten av gruppen för att få gruppen att välja en ny riktning. Etc.

Det måste inte handla om blodiga knivar eller tvära kast. Det måste inte ens handla om en agenda egentligen. Det känns som det är ett helt spektrum av gruppkonflikter som går förlorade i det här perspektivet.

 

[RasmusL]

Det är en del såna situationer jag försökte adressera i texten.



Jag tycker det är tråkigt att det måste vara så kategoriskt. Nog för att metaforen "hugga någon i ryggen" låter våldsam, men det kan ju lika gärna röra sig om att ta det sista bandaget ur förbandslådan utan att säga något. Att ta emot ett radiomeddelande med dåliga nyheter men avvakta med att förmedla det. Att bevittna något som är lite olämpligt men blåsa upp det för resten av gruppen för att få gruppen att välja en ny riktning. Etc.

Det måste inte handla om blodiga knivar eller tvära kast. Det måste inte ens handla om en agenda egentligen. Det känns som det är ett helt spektrum av gruppkonflikter som går förlorade i det här perspektivet.

Det är ändå en metaforisk kniv i ryggen och om du ska göra det så vill jag veta att det är en del av spelet på förhand. Annars kastar jag ut dig eller lämnar spelbordet utan diskussion

PVP kan aldrig bli bra för mig om det inte kommunicerats i förväg.annars måste jag alltid hålla på och gardera mig för det även i lagspel och det är inget jag uppskattar. Gör du det som en ren rp-grej som inte påverkar gruppens framdrift så sure men så snart det går ut över gruppens effektivitet så är backstabbern bara en diva. Och jag ogillar divor i lagspel.

 

[entomophobiac]

PVP kan aldrig bli bra för mig om det inte kommunicerats i förväg.annars måste jag alltid hålla på och gardera mig för det även i lagspel och det är inget jag uppskattar.

Okej! För mig är det inte så. Jag tycker tvärtom att det gör konflikten ointressant att förmedla den i förväg. Att etablera att konflikter är en grej kan vara värt att göra, men på det stora hela tycker jag dynamiken i spel brukar räcka för att skapa rätt förutsättningar. Men jag antar att jag helt enkelt skulle få packa ned mina tärningar och gå om jag spelade i din grupp.

 

[entomophobiac]

[V]uxna yrkesmänniskor som klarar av att bete sig som folk

Nu går ju det här egentligen att ta som ett argument för valfri sida, i praktiken. "Vuxna yrkesmänniskor" är ju samma personer som mördar, förråder, alkoholiserar, smugglar, luras, och så vidare, även i verkligheten. Men jag förstår vad du menar. För dig är det inte intressant att ta med dessa saker in i spel--och det har jag full respekt för!