Nekromanti Guds finger är putsat

[Ackerfors]

Re: Försök till förklaring

"Men alldeles nyss så skrev du att man skulle PM:a dig eller använda moderatorknappen om man hade frågor eller kommentarer kring en viss moderering."

Det gäller fortfarande och utan tvivel, anser ni att moderatorerna handlat fel bör ni skicka PM eller notifiera.
Det jag skrev där är ju med det jag skrev innan som grund. Reglerna och dess utformning kommer skrivas om för att ännu bättre fylla sitt syfte, så vad jag menade var att några tunga diskussioner (som den här) inte ger särskilt mycket eftersom det snart är inaktuellt.

Det du vill ha kommer till viss mån följas, då det kommer bli tydligare vad som resulterar i vad, på ett ungefär. På ett ungefär är dock viktigt eftersom modererandet fortfarande är subjektivt (även om mycket av subjektiviteten har arbetats bort med tydligare riktlinjer för moderatorerna) och det är svårt att komma ifrån när det handlar om människor. Då får ni helt enkelt lita på mig, om nu inte moderatorerna går att lita på (vilket jag vet att du inte skrev), att jag som ansvarig för forum och därmed moderering ser till så att moderatorerna modererar efter givna linjer och så konsekvent som det går.

"Visst, i de flesta fall behöver man inte veta annat än vilka regler som gäller på forumet, men om vi antar att moderatorerna är mänskliga och att de ibland kommer begå misstag, då måste man faktiskt få någon sorts bild av vad för direktiv som gäller för dem."

Min erfarenhet är att de misstag som begåtts har erkännts och/eller rättats till så gott det gått (Exempel 1, Mekanurgs misstag att ta bort en hel tråd som senare rättades till som exempel 2 och Mitt misstag som exempel 3 (det finns fler exempel på trådar som låsts upp och liknande)) och att det gäller när misstag begås. Det är det direktiv som finns på den fronten.

Det svåra med att skriva ett regelverk som du vill ha (om jag förstått dig rätt) är att dess utveckling och omfattning snart kommer bli bortom rimliga gränser, och då kommer det vara svårt att ta till sig reglerna och det kommer klagas på det istället.

"Att gömma sin egen mänsklighet bakom reglerna och låtsas som att man inte kan begå misstag om man bara formulerar vad man inte får göra på forumet, det tror jag inte är en bra idé."

Det har jag svårt att se var och när det skulle ha skett, så upplys mig gärna.
Grejen är väl den att vad som är ett misstag eller ej är väldigt personligt i många fall. En tillsägelse om stopp på deltråd (för att ta ett exempel) är sällan ett misstag, vad jag har erfarit, även om den eller de som blivit tillsagda tyckt det. Det är det svåra med att vi moderatorer inte har electropsykiska krafter som kan läsa tankar och intentioner via internet för det är oftast där "missförstånden" uppstår. ("Jag hade aldrig intentionen att svara, men ändå var du tvungen att säga till...")

Jag tänker dock halvt om halvt gömma det här inlägget och eventuell förvirring kring det bakom min trötthet, så fråga gärna mer. Jag svarar gärna så länge jag har något att svara.

 

[Rising]

Re: Motiveringar

Att ständigt jaga efter motivering är fruktlöst i sig, och jag ser det mer som att det är en grej du och andra hängt upp er på för att fortsätta gnälla.

Om jag gnäller över något så är det i så fall den här attityden. Jag tycker moderatorerna är bra, och att de överlag gör ett mycket bra jobb. Ibland ser jag en del tveksamheter och slarv, men det är absolut inget jag själv är särskilt upprörd över. Däremot kan jag tänka mig att andra forumiter får dåliga intryck av moderatorerna i vissa sällsynta fall, och för forumets skull tycker jag det är intressant att diskutera om vad man kan göra för att se till att modereringar sker så strömlinjeformat, hjälpsamt och okomplicerat som möjligt.

Om alla ens frågor, kommentarer och förslag då möts av en orubblig stenvägg som beskyller en för att gnälla, vara trotsig, uppmana till revolt, uppvigla massorna att hämta hötjugor och brinnande facklor för att sedan marschera mot forumhögkvarteret skallandes "rabble! rabble! rabble!", osv, då blir allt så jobbigt.

Jag var nog främst nyfiken för att jag såg en möjlighet att lära mig något som jag själv kunde ha användning av på Sveroks forum, men det engagemanget tålde bara en viss mängd oförstående korthuggna hänvisningar till forumets regler, en viss mängd automatiska mothugg och en viss mängd försök att omöjliggöra diskussionen. Nu är nyfikenheten över för min del.

(Jag tycker inte att ni varit så oregerliga i den här tråden att jag sitter och är upprörd, verkligen inte, men lite besviken är jag, för jag tror att den här tråden hade kunnat bli så mycket mer. Det är allt)

/Rising

 

[Olle Linge]

Allt har sin tid

Jag var nog främst nyfiken för att jag såg en möjlighet att lära mig något som jag själv kunde ha användning av på Sveroks forum, men det engagemanget tålde bara en viss mängd oförstående korthuggna hänvisningar till forumets regler, en viss mängd automatiska mothugg och en viss mängd försök att omöjliggöra diskussionen. Nu är nyfikenheten över för min del.

Jag känner mig inte så berörd av inlägget i övrigt, men jag måste verkligen förtydliga anledningen till att bland annat Yassilus gjorde ett svagt försök att hindra diskussionen. Eftersom det är en regelomskrivning på gång tycker jag att det är lika bra att vänta med den här diskussionen tills de nya reglerna är färdiga.

Förhoppningsvis kommer dessa att vara klarare och mer specifika på alla sätt och vis och då slipper vi den här debatten helt. Det känns svårt att hålla en vettig diskussion om något som mycket snart kommer att bytas ut på grund av bland annat anledningar som kommit nosats på i den här tråden. Vi kanske kan se om vi kan få till en bra diskussion kring ämnet när den nya versionen av reglerna är klar?

 

[Troberg]

OK, nöjd med den förklaringen [NT]

-

 

[Troberg]

Re: Mer enstavigt

"Vill ni helt enkelt hålla moderatordirektiven privata för att undvika diskussion?"
De är så öppna de kan bli. De finns där ovan, under knappen Regler.

Jag tror att min formulering där var otydlig. Jag menade inte att insinuera konspiration, bara att man ibland kan välja att inte lägga alla kort på bordet. Det är inget fel i det, men man kan tala om det i så fall, vilket tydligen inte var fallet här.

Och vet du vad? De gäller moderatorer också. Om du inte gillar en moderators moderering, och hävdar att det är ett regelbrott, ta upp det med redaktionen. Om de håller med dig så kan även moderatorn få en tillsägelse eller en varning. Det finns inga särskilda hemliga regler för moderatorns uppträdande. Den enda skillnaden är att moderatorerna har bemyndigats att se till att reglerna efterlevs.

Jupp, men det finns inget där som definierar gränserna för detta bemyndigande. Jag tror att det skulle vara både ett bra stöd för moderatorerna och en bra hjälp för resten av oss.

 

[Troberg]

Re: Eh?

Det finns regler. Finns det något på forumet som inte följer reglerna, eller är på fel ställe, så är det moderatorernas uppgift att korrigera detta. Även moderatorer och redaktörer kan bryta mot regler och då modereras detta precis som alla andra användare här på forumet. Ingen särbehandling råder.

Visst råder det en särbehandling om det inte finns några regler som reglerar de extra befogenheter en moderator besitter.

Jag tror fortfarande inte att du insett vad jag försöker säga.

Jag såg en dokumentär för ett tag sedan om ett psykologiskt experiment där man delade in en försöksgrupp i fångar och vakter i ett fängelse och bara gav vakterna direktivet att hålla ordning, utan att ge direktiv om hur långt de fick gå för att hålla ordning. Trots att man valt stabila personer så gick experimentet så fort överstyr att man var tvungen att avbryta det inom ett par dagar. Jag menar inte att det skulle gå så illa här, men regler som bara ger befogenheter och inte sätter gränser är farliga.

Det här är inte ett sätt att låsa in moderatorerna, det är även ett skydd för dem. Kan man peka på var gränsen går och visa att man står på rätt sida om den så står man fri från ansvar.

Den här balansen är något man genomgående brukar se i lagstiftning, i befattningsbeskrivningar, i föreningsstadgar och så vidare, och det är inte en slump. Den är viktig för att det ska funka friktionsfritt mellan alla parter.

Som du, Troberg, skrev tidigare kan man presentera sina åsikter på bra och dåliga sätt. När du valt att göra det på ett bra sätt, även när det gäller d20-kritik på d20-forumet, så mottogs det utan anmärkning. De bra sätten behöver inte modereras, de dåliga behöver moderering. Resten har jag skrivit redan.

Vilket fortfarande inte är vad frågan gäller. Jag ifrågasätter inte behovet av moderering, bara formalia kring den. Det är två helt olika frågor som inte har något med varandra att göra.

 

[Troberg]

Re: Eh?

Det finns direktiv som är ganska utdaterade och det jobbas på att revidera dem för att få ut dem till alla, men jag låter Yassilus lova de gröna skogarna, för det här han som kommer få göra det mesta, även om vi andra förstår hjälper till.

Då är det väl tur att det kommer upp till diskussion nu så att synpunkter eventuellt kan arbetas in i direktiven från börjar i stället för att ta en extra vända senare?

 

[Magnus Seter]

Jag säger så här

När du pratar om att du vill se fler motiveringar, så menar jag att vi är ganska duktiga på att ge motiveringar. Därför känns det som oförtjänt kritik att om och om igen få höra att vi inte motiverar våra ingripanden, känslan jag får är att ni tycker att vi aldrig motiverar.

Därför frågar jag om det är så det upplevs? Och om det är så det upplevs, är det så det verkligen står till?

Om det är så att när man tittar på det, finner att vi motiverar v arför vi låser trådar, så faller den delen av kritiken.

Om det är så att vi inte motiverar ingripanden i OT-trådar, så står den delen av kritiken kvar, och då kan vi göra något åt den.

Vad jag är ute efter är mer specifikt var det är vi brister. Är det överallt? Eller i vissa typer av ingripanden?

Som det är nu pratar vi om alla moderatoringripanden som varandes samma sak, men som moderator vet jag att det är väldigt olika mekanismer som träder i kraft vid olika övertramp. Vid allvarligare ingripanden upplever jag det som att vi har tagit åt oss av kritiken och därmed motiverar och förklarar bättre.

Jag vill nyansera kritiken, eftersom den då är lättare att få grepp om. En generell kritik som säger "motivera mera" och som framhålls av båda sidor som en magisk kula som löser alla problem leder ingen vart.

Andra frågor som jag har funderat på är till exempel om ni användare upplever ett OT-påpekande som lika allvarligt som en trådlåsning? Ibland känns det som det, och då blir jag förvånad, eftersom jag tycker att ett OT-påpekande inte är en stor grej.

(Jag tycker inte att ni varit så oregerliga i den här tråden att jag sitter och är upprörd, verkligen inte, men lite besviken är jag, för jag tror att den här tråden hade kunnat bli så mycket mer. Det är allt)

Jag tycker att tråden med ditt urspungsinlägg i åtanke blivit bra mycket bättre än den hade potential att bli. Och det anser jag är ett bevis på att vi lyssnar, och försöker förklara. Och att vi reagerar på det som sägs är helt naturligt, och jag tycker att det visar att vi moderatorer är villiga att lyssna, men att vi också är beredda att försvara vårt handlande, vilket vi inte skulle vara om vi inte hade koll på vad vi gjorde, och stod för vad vi gör.

M.

 

[Rising]

Re: Jag säger så här

Därför frågar jag om det är så det upplevs?

Överlag; nej. Det är, som jag inledde med att säga i mitt första inlägg; en begynnande tendens som jag vid ett par tillfällen märkt nu på sistone.

Vad jag är ute efter är mer specifikt var det är vi brister. Är det överallt? Eller i vissa typer av ingripanden?

I modereringar av lägre prioritet (såsom att varna för OT eller trollande) i trådar där man har skäl att anta att många grisodlare vill delta i diskussionen. Där tror jag att man ska vara tydligare. Om det bara är Troberg och Storuggla som pratar om bröstvårtor med keso i en gammal tråd så behövs det förmodligen ingen motivering alls, men när man har med nybörjare att göra i heta trådar, då är nog läget annorlunda.

Andra frågor som jag har funderat på är till exempel om ni användare upplever ett OT-påpekande som lika allvarligt som en trådlåsning?

Jag börjar göra det nu, när det kommer en fet rubrik som säger något i stil med sluta! detta! nu! Hade det bara stått moderering... följt av en mer saklig uppmaning om att avsluta sidodiskussionen så hade det framstått som annorlunda. Det når inte riktigt upp till allvarlighetsgraden i en ren låsning, inte för oss som varit med ett tag iaf, men jag tror att en person som är ny på forumet kan tycka att en utskällning är nog så allvarligt.

 

[Ackerfors]

Re: Jag säger så här

"Jag börjar göra det nu, när det kommer en fet rubrik som säger något i stil med sluta! detta! nu! Hade det bara stått moderering... följt av en mer saklig uppmaning om att avsluta sidodiskussionen så hade det framstått som annorlunda. Det når inte riktigt upp till allvarlighetsgraden i en ren låsning, inte för oss som varit med ett tag iaf, men jag tror att en person som är ny på forumet kan tycka att en utskällning är nog så allvarligt."

Fast det är ju inte heller meningen. Jag ville ha rubriker med fetstil för att det skulle synas att "det här inlägget är inte som andra inlägg" och att man skulle ta notis över det. Hade jag velat ha något som verkade aggressivt och skrikande hade jag bett om att alla rubriker skulle stå med versaler och fjorton utroptecken efter.

Det andra du påpekar, det om hur man påpekar att deltrådar bör stoppas, det brukar, för min del, bero mycket på vilka som skriver, hur långt det har gått och vad det handlar om. Jag har hängt här tillräckligt länge för att se vad som har OT-potential och vad som inte har det, därför ryter jag i skarpare när potentialen är högre.

Det är bra att du påpekar det dock, jag ska skriva ihop en FAQ-fråga om inlägg i fetstil och jag ska försöka få med de skillnader som finns när det används.

 

[Krille]

Re: Mer enstavigt

"Jupp, men det finns inget där som definierar gränserna för detta bemyndigande."

Står längst ner på samma sida.

 

[entomophobiac]

Re: PM kontra inlägg

Och i de fallen fungerar det inte att skicka 6000 PM med "var snäll och fortsätt inte på den här tråden".

Jag kan förstå den motvitationen också, men oftast har en OT-härva eller smutskastningsdito en eller två drivande krafter som gör att det fortsätter. Ofta OT-förbrytare som är väl kända bland forumiterna...

Så det skulle nog duga att säga till en eller ett par av en tråds deltagare, inbillar jag mig.

Men sedan är det såklart väldigt olika från tråd till tråd.

 

[entomophobiac]

Re: ...och polerat

...och till er som har problem med moderatorerna: ni har aldrig tänkt på att det kanske är er det är fel på...

Det har inte med saken att göra! Kalla min drömvärld utopia, men jag vill kunna yttra mig utan tillrättavisningar - i stort sett vad det än gäller. Lite OT och annat måste alla kunna tåla.

 

[ripperdoc]

Re: ...och polerat

Som jag tolkar det är det framförallt OT du tycker att man ska få syssla med? Jag antar att du inte är för att inlägg skall få framföras på vilket sätt som helst (att provocera eller förolämpa i inlägg ex.)?

Det är ju ganska olika saker. Otrevliga inlägg gör en otrevlig stämning, och det har moderatorerna noll tolerans mot. OT ger inte en otrevlig stämning, men är inte tillåtet eftersom det spammar forumet. Personligen har jag inte heller så mkt emot en hel del OT, men reglerna har det och det är dessa som moderatorerna följer... så mitt förslag är: om du har något starkt emot hur OT hanteras på forumen (vilket är helt baserat på reglerna), starta en ny tråd och ta upp denna del av reglerna till diskussion. Det handlar egentligen inte om att moderatorer är dåliga, utan om att du isf inte tycker att reglerna är korrekta. Reglerna säger nämligen:

Saker som inte alls har med rollspel att göra diskuteras lämpligen på andra ställen. Undvik att skriva sådana så kallade off topic-inlägg (förkortas ofta "(OT)" i rubriken) i möjligaste mån. Skulle sådana inlägg ändå förekomma så kan de komma att låsas. Upprepade förseelser kan leda till grövre åtgärder än låsning.

/RipperDoc

 

[entomophobiac]

Re: ...och polerat

Alltså, det är inte så att jag BARA vill ägna mig åt OT - tro inte det. Jag tycker bara att det ofta är lite väl mycket reaktion på vad som är en naturlig företeelse i vilken diskussion som helst, oavsett om det är på ett forum eller ej.

Sedan bör det väl finnas gränser, för att man ska slippa leta efter de innehållsrika inläggen i ett forum. Men jag tycker sällan att den gränsen har nåtts ens när moderatorerna här låser.

Tyvärr är väl detta mest en fråga om preferenser däremot. Så oavsett vad kommer det alltid vara någon som kommer i kläm. Om det sedan är forumsfascisterna eller -liberalerna... det spelar antagligen inte allt för stor roll. För de som kommer i kläm kommer nog alltid att pipa

 

[Magnus Seter]

Vänta, vänta...

Sedan bör det väl finnas gränser, för att man ska slippa leta efter de innehållsrika inläggen i ett forum. Men jag tycker sällan att den gränsen har nåtts ens när moderatorerna här låser.

Vi brukar väl inte låsa trådar pga lite OT? Det är att ta i...

Vi låser trådar vid bråk, eller vid onormalt mycket OT där ursprungstrådens diskussion försvunnit och tennismatchen dragit igång (typ Krille vs. Rising). Men vid lite OT:ande brukar vi väl bara säga till.

Eller har jag missat nått?

M.

 

[Magnus Seter]

Jovisst

Och vi tål lite OT också.

Och rätten att OT:a står i mina ögon inte över rätten att få ha sin tråd ifred från för mycket OT:ande, särskilt när OT:ande kan föras över i en annan tråd, medans en tråd som havererat pga OT är svår att få liv i igen.

Frågan är bara vad som är lite OT och vad som är lite för mycket OT.

M.

 

[Troberg]

Re: Jovisst

Frågan är bara vad som är lite OT och vad som är lite för mycket OT.

Och det är en mycket bra fråga. Det intressanta händer oftast just i utkanterna av ämnet, precis i gränslandet mellan ljus och skugga. Det är där man kan upptäcka det nya och spännande. Söker man närmare elden är det så ljust att det inte finns något kvar att hitta, söker man för långt ut så är det för mörkt för att man ska kunna se något. Exakt var gränsen går varierar dock, vi har alla olika mörkerseende.

Själv tror jag att jag har en ovanligt stor förmåga att hitta guldkorn långt ut från elden, ibland blir jag själv förvånad över vad man kan hitta i till synes totalt ointressanta samband.

Exempel på hur en totalt ovidkommande tanke kan leda till intressanta ideer:

Jag behövde i ett sammanhang en möjlighet att skapa ID'n för ett program. No big deal där, det har vi sett förr. Grejen var att inmatningen var minst sagt skakig och jag behövde ID'n som var stabila även om inmatningen glitchade.

I ett helt annat sammanhang så råkade jag se följande matematiska uttryck:

2*2=2+2

Verkar helt värdelöst, eller hur? Well, jag funderade lite på det och ritade upp det på ett rutat papper såhär:

XX

XX X
XX X

Kvadraten representerar 2*2, sidrektanglarna 2+2. Hmm. Det borde man kunna göra något av. En tvådimensionell paritetsbit (jämt antal ettor på alla ledder)? Intressant, det börjar likna något.

01

10 1
11 0

I en sådan uppställning så kan jag garanterat reparera en bits bortfall och detektera två bits bortfall. Coolt! Problemet är att bitar faller inte bort en och en, det är tecken (det var i hex) som missas.

OK, efter lite funderande så kom jag fram till att det enkla var att göra varje sådan här grupp av första biten i varje tecken (ID't var uppbyggt av fyra tecken plus fyra för pariteten), detsamma för paritetsbitarna. Det betyder alltså att om ett tecken faller bort så tappar varje matris bara en bit, vilken kan repareras. Jag kan alltså tappa vilket tecken som helst, så länge som det bara är ett, och reparera det. Missar två så kan jag garanterat upptäcka det, missar fler så är det inte garanterat att jag upptäcker det, men i praktiken så gör man nästan alltid det (jag körde senare långa testserier på detta och konstaterade att praktiskt sett så var det snudd på ofelbart, beroende på hur felen uppträdde).

OK, lång utvikning. Varför berättar jag det här?

Jo, för att allt började i den helt orelaterade och värdelösa insikten att 2*2=2+2.

Visst är det lite spännande att följa en tanke och se hur långt den leder?

Så, man ska inte vara alltför rädd för OT, för det leder ofta till de mest oväntade insikter som man inte hade sett om man stannat innanför stängslet.

Eller som någon sagt: Man känner inte sin hemstad förrän man rest över hela världen och kommer tillbaka hem igen.