Nekromanti Hälsa, kapitalism, tredje världen och sånt
- Thread starter Arfert
- Start date
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?
Ditt inlägg ger uttryck för en väldigt vanlig typ av förvirring, som består i att likställa alla former av miljöproblem.
De problem du beskriver är av den typ som skulle kunna klassificeras som lokala eller regionala. De består i en nedsmutsning av närmiljön, ett direkt hälsoproblem för ekosystem och människor i området kring produktionscentra. De är väldigt synliga för människor, och därför mobiliseras lätt folkrörelser i demokratiska länder för att sätta stopp på dem. Dessutom är orsaken ofta väldigt specifik, vilket speglas av det faktum att lösningarna även de är väldigt specifika: katalysatorer på bilar, man byter en kemikalie mot en annan i en industriell process, eller något annat.
I jämförelse med denna typ av problem, är klimathotet något helt annat. För det första är klimathotet globalt. Det är inte omedelbart synligt. För det andra är orsaken inte specifik, utan generell: all produktion bidrar till klimathotet, vilket betyder att ett lands koldioxidutsläpp står mer eller mindre i direkt proportion till dess ekonomiska styrka i stort. Det går därför inte heller att lösa med en punktinsats, utan kräver en genomgående reform av hela samhället.
Vari skulle denna reform bestå? Tja, eftersom energiförbrukning, det vill säga industriell produktion, är problemets kärna, så måste reformen gå mot ett samhälle med mindre produktion. Men en minskning av produktionen går tvärtemot hela det kapitalistiska systemets logik. Kapitalismen är till sin natur ett system som förutsätter en ständig ökning av produktionen.
En lösning på klimatproblemet är därför med nödvändighet ett steg bort från kapitalism, mot socialism. Givetvis inte den typ av socialism som förekom i Sovjet, men en typ av socialism likväl.
/Kalle
Ditt inlägg ger uttryck för en väldigt vanlig typ av förvirring, som består i att likställa alla former av miljöproblem.
De problem du beskriver är av den typ som skulle kunna klassificeras som lokala eller regionala. De består i en nedsmutsning av närmiljön, ett direkt hälsoproblem för ekosystem och människor i området kring produktionscentra. De är väldigt synliga för människor, och därför mobiliseras lätt folkrörelser i demokratiska länder för att sätta stopp på dem. Dessutom är orsaken ofta väldigt specifik, vilket speglas av det faktum att lösningarna även de är väldigt specifika: katalysatorer på bilar, man byter en kemikalie mot en annan i en industriell process, eller något annat.
I jämförelse med denna typ av problem, är klimathotet något helt annat. För det första är klimathotet globalt. Det är inte omedelbart synligt. För det andra är orsaken inte specifik, utan generell: all produktion bidrar till klimathotet, vilket betyder att ett lands koldioxidutsläpp står mer eller mindre i direkt proportion till dess ekonomiska styrka i stort. Det går därför inte heller att lösa med en punktinsats, utan kräver en genomgående reform av hela samhället.
Vari skulle denna reform bestå? Tja, eftersom energiförbrukning, det vill säga industriell produktion, är problemets kärna, så måste reformen gå mot ett samhälle med mindre produktion. Men en minskning av produktionen går tvärtemot hela det kapitalistiska systemets logik. Kapitalismen är till sin natur ett system som förutsätter en ständig ökning av produktionen.
En lösning på klimatproblemet är därför med nödvändighet ett steg bort från kapitalism, mot socialism. Givetvis inte den typ av socialism som förekom i Sovjet, men en typ av socialism likväl.
/Kalle
Man Mountainman
Storsvagåret
Tvärtom. Ett socialistiskt system är det enda som kan stoppa klimathotet.
Detta av den enkla anledningen att varje lösning på klimatproblemet förutsätter en minskad produktion, medan kapitalismen å sin sida förutsätter en ständigt ökande produktion. Kapitalismen är därför oförenlig med en lösning på klimatproblemet.
/Kalle
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?
En effektivisering av produktionen går precis lika bra. Bibehållen produktionsnivå med minskade kostnader = större vinstmarginal per såld producerad enhet.
Inte nödvändigtvis.Dnalor said:
En effektivisering av produktionen går precis lika bra. Bibehållen produktionsnivå med minskade kostnader = större vinstmarginal per såld producerad enhet.
Krille
Super Moderator
Global kortsiktighet
Jag tror att det är helt vanlig jävla kortsiktighet som är problemet, dvs ett väldigt mänskligt fel, och inte nödvändigtvis ett ideologiskt fel. Skillnaden är att kapitalismen har en mekanism i ideologin som triggar när den har sabbat så mycket för sig själv att det blir för dyrt att köra på i gamla spår, lite på samma sätt som det finns en inbyggd felkorrigering i den vetenskapliga metoden. Jag är för kass på socialismen för att se om det finns motsvarande mekanism där.
Man skulle här lika gärna kunna byta ut "kapitalismen" mot "sovjetkommunismen" och "ständigt ökande konsumtion" mot "ständig samhällsutveckling". Det var det jag menade med att klimatproblemet är oberoende av ideologi. Jag tror helt enkelt att det är något djupare än på vilket sätt ekonomiska resurser ska fördelas som är orsaken till att vi har problem, och jag tycker att alla ekologiska katastrofer öster om Järnridån (Kaspiska havet being the point in case) visar på detta med all önskvärd tydlighet.
Jag tror att det är helt vanlig jävla kortsiktighet som är problemet, dvs ett väldigt mänskligt fel, och inte nödvändigtvis ett ideologiskt fel. Skillnaden är att kapitalismen har en mekanism i ideologin som triggar när den har sabbat så mycket för sig själv att det blir för dyrt att köra på i gamla spår, lite på samma sätt som det finns en inbyggd felkorrigering i den vetenskapliga metoden. Jag är för kass på socialismen för att se om det finns motsvarande mekanism där.
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?
Du slår in öppna dörrar, det där är ju självklarheter. Och jag likställer ingenting.
Utom likhetstecknet mellan socialism och bättre miljö då. På samma sätt det eventuellt skulle kunna finnas en mer miljövänlig socialism finns det uppenberligen skillnader mellan olika länder med marknadsekonomi. Socialism eller inte är inte relevant.
Om vi tar exemplet gamla DDR så var ständig ökning av produktion i sig ett mål. Något man skröt om i alla femårsplaner till exempel. Och till skillnad mot väst så gjorde man det med en betydligt sämre effektivitet när det gällde energiförbrukning och utsläpp.
Det finns för övrigt inget som säger att man i kapitalism måste producera mer på ett miljöskadligt sätt. Tvärtom, miljön är en ny marknad. man kan lägga om fokus. Kapitalism handlar faktiskt inte om att "producera saker i fabriker man sedan säljer", det är minst sagt en grov förenkling. En stor detl handlar om icke fysiska produkter. Som tjänster och annat. Know-how är en "produkt", som dessutom är miljösäkrad.
Du slår in öppna dörrar, det där är ju självklarheter. Och jag likställer ingenting.
Utom likhetstecknet mellan socialism och bättre miljö då. På samma sätt det eventuellt skulle kunna finnas en mer miljövänlig socialism finns det uppenberligen skillnader mellan olika länder med marknadsekonomi. Socialism eller inte är inte relevant.
Om vi tar exemplet gamla DDR så var ständig ökning av produktion i sig ett mål. Något man skröt om i alla femårsplaner till exempel. Och till skillnad mot väst så gjorde man det med en betydligt sämre effektivitet när det gällde energiförbrukning och utsläpp.
Det finns för övrigt inget som säger att man i kapitalism måste producera mer på ett miljöskadligt sätt. Tvärtom, miljön är en ny marknad. man kan lägga om fokus. Kapitalism handlar faktiskt inte om att "producera saker i fabriker man sedan säljer", det är minst sagt en grov förenkling. En stor detl handlar om icke fysiska produkter. Som tjänster och annat. Know-how är en "produkt", som dessutom är miljösäkrad.
Krille
Super Moderator
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?
Tvärtom, skulle jag vilja säga. Den är till och med väldigt logisk: om kostnaderna ökar så att det inte längre är lönsamt att producera så kommer produktionen att minska.
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?
Nja...
Det finns en gräns på hur effektiv produktionen kan bli. Inte bara en pratkisk gräns, utan en rent matematisk gräns: när vinsten är lika stor som produktionen, och kostnaden blir noll. Det finns däremot ingen övre gräns på mängden produktion.
Och även i praktiken når vi en punkt där ytterligare effektiviseringar inte längre lönar sig, i förhållande till att helt enkelt öka produktionen. När du har den mest effektiva fabriken som pengar kan köpa dig, och fortfarande tjänar pengar, så har du inget annat alternativ än att låta bygga en ny fabrik, om du menar allvar med att vara kapitalist och hela tiden återinvestera ditt överskottskapital.
/Kalle
Nja...
Det finns en gräns på hur effektiv produktionen kan bli. Inte bara en pratkisk gräns, utan en rent matematisk gräns: när vinsten är lika stor som produktionen, och kostnaden blir noll. Det finns däremot ingen övre gräns på mängden produktion.
Och även i praktiken når vi en punkt där ytterligare effektiviseringar inte längre lönar sig, i förhållande till att helt enkelt öka produktionen. När du har den mest effektiva fabriken som pengar kan köpa dig, och fortfarande tjänar pengar, så har du inget annat alternativ än att låta bygga en ny fabrik, om du menar allvar med att vara kapitalist och hela tiden återinvestera ditt överskottskapital.
/Kalle
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?
/Kalle
Nej. Det är ju just det här som är min poäng. Jag erkänner givetvis att vissa typer av socialism är miljö-ovänliga, men samtidigt hävdar jag att alla kapitalistiska system är miljöovänliga, i alla fall så länge vi lever i en värld som är beroende av fossila bränslen för sin energiproduktion, vilket vi gör.
Det gör det visst. Ökad produktion kräver ökad energiförbrukning, och ökad energiförbrukning innebär de facto ökad förbrukning av fossila bränslen, eftersom fossila bränslen är den energikälla som hela vårt samhälle vilar på.
Materiellt välstånd är en nödvändig förutsättning för att du över huvud taget ska kunna ägna dig åt såna finesser som tjänster och know-how. Och materiellt välstånd betyder industriell produktion.
/Kalle
produktion av VAD? Varor, tjänster?
Som jag sa tidigare, du har en förenklad bild av hur kapitalism fungerar.
Man producerar inte samma sak hela tiden, enbart i större volymer.
Produkter ersätts, produktionssätt byts ut, produkter försvinner. Många produkter är dessutom inte ens fysiska. Och så vidare.
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?
Vilket väl är vad som är på väg att hända.
/Kalle
Om kostnaderna ökar så att det inte längre är lönsamt att producera så kommer det kapitalistiska systemet att kollapsa i grus och stoft.
Vilket väl är vad som är på väg att hända.
/Kalle
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Kapitalism förutsätter en ständigt effektivare produktion. Dagens bilar är renare, säkrare, bensinsnålare, hållbarare än de för 20 år sedan. Och så vidare.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?
Då uppfinner smarta människor nya och billigare sätt att producera. Innovationsförmågan är en grundbult i kapitalismen.
Då uppfinner smarta människor nya och billigare sätt att producera. Innovationsförmågan är en grundbult i kapitalismen.
Man Mountainman
Storsvagåret
- Mat
- Bilar
- Kläder
- TV-apparater
- Maskiner
- Hus (för en ständigt ökande befolkning)
- Medicinsk utrustning
- Hemelektronik
- Flygplan
- Militärmateriel
- Hushållsmaskiner
- Infrastruktur
- Resor
- Med mera
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?
Men det har man ju i öststaterna och Indien också?
Att vara miljövänlig != miljömedveten, f.ö.
Hur som helst är poängen att ett problem som kommer ur konsumtion inte kan konsumeras bort. Så länge konsumtionen är vårt mått för välmående kan vi aldrig ta oss ur den rävsaxen. Då kan vi nämligen aldrig vara välmående och miljövänliga. MiljövänligARE möjligen.
Men det har man ju i öststaterna och Indien också?
Att vara miljövänlig != miljömedveten, f.ö.
Hur som helst är poängen att ett problem som kommer ur konsumtion inte kan konsumeras bort. Så länge konsumtionen är vårt mått för välmående kan vi aldrig ta oss ur den rävsaxen. Då kan vi nämligen aldrig vara välmående och miljövänliga. MiljövänligARE möjligen.