Nekromanti Hälsa, kapitalism, tredje världen och sånt

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Jag erkänner givetvis att vissa typer av socialism är miljö-ovänliga, men samtidigt hävdar jag att alla kapitalistiska system är miljöovänliga, i alla fall så länge vi lever i en värld som är beroende av fossila bränslen för sin energiproduktion, vilket vi gör.
Bra passus. Just nu finns det egentligen inte några ekonomiskt lönsamma alternativ till fossila bränslen. Men kommer det alltid att vara så? Jag tror nämligen att det kommer att brytas, och det ganska snart.

Till att börja med, det var bara ca 150 år sedan eller så som vi levde i en värld som inte var beroende av fossila bränslen. Så förändringar går fort.

Allt eftersom förutsättningarna ändras så kommer priset på produktionen att ändras. När miljöpåverkan räknas in i priset för fossil energiproduktion så stiger prislappen snabbt och drastiskt, och då blir alternativa bränslen inte bara praktiskt möjliga utan i förlängningen till och med lönsamma.

Problemet är inte energin. Solen kräks in mer energi till Jorden varje sekund än vad mänskligheten nånsin använt. Problemet är att vi är beroende av fossila bränslen. Så energin finns där redan nu, men det är så mycket billigare att elda dinosaurier.

Allt eftersom klimathotet eskalerar så kommer det bli dyrare att elda dinosaurier, och till att börja med kommer man att leta efter sätt att begränsa energikonsumtionen. När det inte räcker kommer man att leta efter andra metoder att ta tillbara solflödet. Och när det händer så tror jag att det innebär en större omdaning och förbättring för den mänskliga arten än vad industriella revolutionen var.

För min del finns det bara två frågor: sker förändringen snabbt nog? Och finns det andra ekonomiska system som är bättre på att genomföra förändringen?
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Men inget av dem är ju miljövänligt alls.

Miljöproblem som härstammar ur konsumtion kan ju orimligen lösas med konsumtion? Minskas, förbättras, fine, men om konsumtion är vår måttstock för välmående (vilket inte nödvändigtvis är fel) är välmående och miljövänlighet oförenligt. Det är något man måste beakta.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,000
Location
Barcelona
och vad säger att den produktionen inte kan göras betydligt mer effektiv än idag?
Absolut ingenting. Men det finns inte heller någonting som säger att ökad effektivitet medför minskad totaltproduktion. Tvärtom, faktiskt. Under kapitalismens historia har en ständig ökning av såväl effektivitet som totalproduktion gått hand i hand. Vilket är fullkomligt logiskt. Ju effektivare du kan producera, desto större utrymme har du för att utöka produktionen.

för övrigt så planar befolkningsökningen ur.
Och snart kommer den att dyka.

/Kaller
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,000
Location
Barcelona
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Hm, jag märker att du lite listigt undvek att bemöta min viktigaste poäng, nämligen att klimatproblemet inte kan lösas inom ramen för det kapitalistiska systemet, att det kapitalistiska systemets inbyggda produktionsökning är oförenligt med den radikala produktionsminskning som krävs av ett klimatvänligt samhälle.

Jag tycker inte att du bara ska ignorera detta argument, eftersom det utgör kärnan i min ståndpunkt. Genom att utelämna den ur din bedömning får du en snedvriden bild av min position.

Min poäng är alltså inte huruvida något socialistiskt system i verkligheten har visat sig vara bra eller dåligt på miljöomsorg. Min poäng är, att varje politiskt system, verkligt eller spekulativt, realistiskt eller utopiskt, som är förmöget att tackla klimatproblemet, med nödvändighet skulle behöva vara socialistiskt.

Det är nämligen så, att för att kunna undvika klimatkatastrofen så måste vi minska vår produktion drastiskt. Vi måste införa en radikal ransonering av hur mycket energi industrin tillåts förbruka. Enkelt uttryckt: vi måste planera vår ekonomi.

Om det är en utopi, eller inte, spelar ingen roll för min tes, vilken hela tiden har varit att kapitalismen är klimatproblemets orsak, och att lösningen, om det finns någon, måste sökas utanför kapitalismen. Om min eko-socialism är en utopi, så är kapitalismen ändå inte något alternativ. Alternativet är klimatkatastrof och elände.

/Kalle
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,000
Location
Barcelona
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

När miljöpåverkan räknas in i priset för fossil energiproduktion så stiger prislappen snabbt och drastiskt
Det här är, som jag ser det, svagheten i ditt resonemang.

Det kapitalistiska systemet räknar inte vinst och förlust som en enda stor kropp. Vinst och förlust räknas separat för miljontals små individuella aktörer. Systemet har ingen mekanism för att låta dessa aktörer bära de miljömässiga kostnaderna för sina utsläpp. Dessa kostnader bärs istället av andra aktörer: det offentliga samhället, försäkringsbolag, etc. Samtidigt kan de enskilda aktörerna fortsätta ge upphov till utsläpp, tryggt förvissade om att någon annan kommer att städa upp deras skit.

Ett annat problem består i tidsförskjutningen som är inneboende i klimatproblemet. De utsläpp du ger upphov till idag kommer, på grund av klimatsystemets tröghet, inte att få sina effekter förrän om några decennier. Vi lever på lånade resurser, räntan stiger konstant, och en morgon kommer kronofogden att stå vid tröskeln.

Problemet med Adam Smiths berömda "osynliga hand" är att den utgör en regulatorisk återkopplingsmekanism, och liksom alla dylika mekanismer är den föremål för tidsförskjutningar, svängningar och, i värsta fall, divergens.

/Kalle
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

att kapitalistiska systemet håller på att kollapa,,, för det har man ju hört många gånger förr, för att uttrycka det milt...
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,000
Location
Barcelona
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

att kapitalistiska systemet håller på att kollapa,,, för det har man ju hört många gånger förr, för att uttrycka det milt...
Självklart har jag inga bevis, eftersom det är en förutsägelse. Men låt oss tänka efter lite.

1) En katastrofal klimatförändring ökar havsnivåer över hela jorden med sju meter, förvandlar enorma jordbruksområden till öknar och minskar matproduktionen i hela världen.
2) Massor av folk dör. Typ, miljarder. (färre arbetare i produktion, färre konsumenter på marknaden).
3) Enorma folkvandringar leder till omfattande krig. Tung beskattning för att finansiera krigen lägger ännu större bördor på folks konsumtionsvilja.
4) De ekonomiska problemen gör det möjligt för demagoger och populister att få med sig folkmassorna i uppror mot de "försvagade" demokratiska systemen. Det är Europa på 30-talet all over again.
5) Resursbristen gör det omöjligt för stater att underhålla infrastruktur.

Låter det som ideala förutsättningar för en kapitalistisk ekonomi?

/Kalle
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,663
Location
En mälarö
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Citat:
--------------------------------------------------------------------------------

att kapitalistiska systemet håller på att kollapa,,, för det har man ju hört många gånger förr, för att uttrycka det milt...


--------------------------------------------------------------------------------



Självklart har jag inga bevis, eftersom det är en förutsägelse. Men låt oss tänka efter lite.

1) En katastrofal klimatförändring ökar havsnivåer över hela jorden med sju meter, förvandlar enorma jordbruksområden till öknar och minskar matproduktionen i hela världen.
2) Massor av folk dör. Typ, miljarder. (färre arbetare i produktion, färre konsumenter på marknaden).
3) Enorma folkvandringar leder till omfattande krig. Tung beskattning för att finansiera krigen lägger ännu större bördor på folks konsumtionsvilja.
4) De ekonomiska problemen gör det möjligt för demagoger och populister att få med sig folkmassorna i uppror mot de "försvagade" demokratiska systemen. Det är Europa på 30-talet all over again.
5) Resursbristen gör det omöjligt för stater att underhålla infrastruktur.

Låter det som ideala förutsättningar för en kapitalistisk ekonomi?
Inte för att jag vill säga varken det ena eller det andra, men det kan väl lika gärna betyda att domedagen, såsom den beskrivs i uppenbarelseboken, står för dörren?

/Anders
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,000
Location
Barcelona
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Då uppfinner smarta människor nya och billigare sätt att producera. Innovationsförmågan är en grundbult i kapitalismen.
Som jag påpekade för Dante i ett tidigare inlägg så finns det en gräns för hur mycket man kan effektivisera produktionen. När den gränsen har nåtts, måste man återigen öka produktionen för att ha någonstans att investera sitt kapital. Och då är vi tillbaka där vi började.

/Kalle
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Systemet har ingen mekanism för att låta dessa aktörer bära de miljömässiga kostnaderna för sina utsläpp. Dessa kostnader bärs istället av andra aktörer: det offentliga samhället, försäkringsbolag, etc. Samtidigt kan de enskilda aktörerna fortsätta ge upphov till utsläpp, tryggt förvissade om att någon annan kommer att städa upp deras skit.
Till att börja med har du direkt fel med försäkringsbolagen. De lever i det kapitalistiska systemet och är en del av det. De skulle inte ens kunna existera utan kapitalism. När kostnaden för klimatet stiger så kommer det att gå in i försäkringsbolagen, och därefter kommer kostnaderna in i finansväsendet, där de i sin tur sprids till de enskilda aktörerna som helt enkelt blir tvungna att städa upp sin egen skit. En del aktörer kommer till och med att kunna göra sig en rejäl hacka på att städa upp andra aktörers skit, helt enkelt för att det finns en marknad för det.

Sen förutsätter du ett renodlat kapitalistiskt system, där det offentliga samhället är helt skilt från marknaden. Det har vi inte, inte ens i USA. Vi har ett tämligen reglerat kapitalistiskt system, där aktörerna har ett antal spelregler att hålla sig till.

Ett annat problem består i tidsförskjutningen som är inneboende i klimatproblemet. De utsläpp du ger upphov till idag kommer, på grund av klimatsystemets tröghet, inte att få sina effekter förrän om några decennier.
Det problemet har alla andra modeller också. Jag tror dock att det kapitalistiska systemet reagerar snabbare än andra modeller, helt enkelt för att det i sin natur är mer flexibelt och har reaktionen på förutsättningarna inbyggt i sig.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,000
Location
Barcelona
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

USAs troligen mest kapitalistiska delstat (Californien) är också den mest miljövetna.
Vi är inte intresserade av "miljömedvetenhet", vilket är en moralisk/estetisk inställning. Vi är intresserade av absoluta koldioxidutsläpp. Kalifornien är en stor, välbeställd delstat, vars bilberoende är legendariskt. Jag är beredd att satsa pengar på Kaliforniens per capita-CO2-utsläpp tillhör de högsta i världen.

/Kalle
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Låter det som ideala förutsättningar för en kapitalistisk ekonomi?
Det låter inte som ideala förutsättningar för någon ekonomi.

Vad jag ifrågasätter är varför det kapitalistiska systemet inte skulle reagera på vägen ner mot det här scenariet, och varför ett socialistiskt system skulle reagera snabbare och bättre.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,000
Location
Barcelona
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Vad jag ifrågasätter är varför det kapitalistiska systemet inte skulle reagera på vägen ner mot det här scenariet, och varför ett socialistiskt system skulle reagera snabbare och bättre.
Fast min ståndpunkt har aldrig handlat om reaktionstid. Min ståndpunkt har handlat om att reaktionen ifråga, oavsett hur snabbt den kommer till stånd, måste bestå i att skapa ett (eko-)socialistiskt samhälle.

...vilket förvisso är en sanning med modifikation, eftersom det finns ett alternativ, nämligen teknologiska landvinningar. Jag antar att din poäng är att "ett kapitalistiskt system skulle skapa de teknologiska landvinningar som krävs för att tackla problemet snabbare än ett socialistiskt system".

Men det håller vi ju redan på och diskuterar i en annan deltråd. Du får därför invänta mitt svar där, som kommer att bli längre och mer välgenomtänkt än det här.

/Kalle
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Oj, det var så pessimistiskt så det låter nästan som du hoppas på det där...
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Om du har läst boken Out of Control så skulle du inse att "svärmen" sannolikt är den mest effektiva av organsiationsformer.. Det är en styrka med många små individuella aktörer, inte en svaghet.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

ber om ursäkt, det var inte menat som en personlig attack. Men rysligt pessimistiskt var det.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Kapitalism + klimatrörelse = sant?

Knappast i USA... Delstaten har ju fördelen att den är varm (lägre energiåtgång för att värma upp bostäder och andra lokaler). Dessutom drivs ekonomin där av andra saker än tung industri.
 
Top