Nekromanti Hallå, vad händer?

[avatarex]

Re: Jag lämnar diskussionen

Och för er som står till vänster; fattar ni inte att ni ÄNNU MER är deras fiender? Enligt islamisternas egen propaganda så tror dom på allvar att det var DOM som fällde Sovjetunionen genom Afghanistan-kriget, och kunde de ta ryssarna kan de ta oss... men den ateistiska kommunismen är en minst lika stor fiende till islam som den dekadenta västcivilisationen, om inte större.

Sovjet var diktatur och elitstyre, och partiet där var ju rätt så konservativt (vänster=motsatsen till konservativ). Dessutom blev ju Sovjetunionen imperialistiskt (exempel Ungern 56, Tjeckoslovakien 68 och Afgharnistan 79).

Afghanistan var väl en av bitarna som fällde. Sovjet förlorade mycket av sitt utrikespolitiska stöd (de hade ju byggt upp sin propaganda som anti-imperialistiskt, och sen visade det sig att de själva var imperialister). Hur stor roll det spelade, och om det var droppen som fick bägaren att rinna över är väl svårt att avgöra.

Jag gillar inte islamister oavsett dess relation till bolsjevikerna.

 

[avatarex]

Re: Det vanliga...

Problemet var att de underskattade hur mycket blod Saddam var beredd att vada i för att få behålla makten -- 500 utplånade byar och 200.000 döda senare fanns det inga upprorsmän kvar i landet.

Hur tänker de i Wahsington egentligen? Diktatorer slår ner motståndsmän om de ska göra sitt jobb. Saddam hade väl inte direkt verkat som att han var nån de Klerk eller Gorbatjov.

 

[Arfert]

Re: Ja, ?

har vi inte det redan?

 

[Arfert]

Re: Det vanliga...

du menar EFTER att kina invaderat korea?

 

[Gordeg]

Re: Relevans?

För att ge en nyanserad bild av det hela så tror jag visst att terrorismen var en anledning till invasionen, även om det givetvis fanns fler, och kanske tyngre vägande sådana.

Det är möjligt att "hökarna" i USA´s parlament inte hade kunnat driva igenom invasionen om man inte haft terrorsitbekämpningen som argument.
Men jag är helt övertygad om att invasionen aldrig hade genomförts om det inte funnits olja i regionen.

Gordeg

 

[Arfert]

Re: Nej nu...

Om du syftar på "Taicho-demokratin" så var den varken speciellt välutvecklad, långvarig, framgångsrik eller speciellt demokaratisk.. är bara en tandlös kort parantes (ännu mer än weimar-republiken), som jag (som du helt korrekt påpekade) förbisedde... Och det förändrar inget i sak... riktig, stabil demokrati börjar först på 50-talet. Douglas Macthur var dessutom populär i japan (enligt min japansklärare, satomi-san), trots en och annan "groda".

 

[Arfert]

Re: Relevans?

är inte lika säker... dräller ju inte av olja i Kosovo t.ex.

tror att amerikanarna snarare handlar av "MORALISKA" skäl. De styrs mycket mer av "moral" än vi i det pragmatiska Sverige förstår.

 

[Gordeg]

Förtydligande

Det började med lite poster med tidningslänkar, sedan kom ett inlägg om "Fort Västvärlden", vilket följdes upp med ett om (amerikanska) massförstörelsevapen mot civila. Fast visst, några postare har även passat på att inflika att bombningarna i London är rätt sjukt... också.

Eftersom du hänvisar till trådstarten och implicerar att jag (med flera) förargas över fel saker...

Jag tycker precis som du att terrorism är hemskt och oförlåtligt och att det aldrig kan vara berrättigat på något vis. Men varken du eller jag kan stoppa terrorismen.

Det vi däremot kan göra är att bilda opinion för att västvärlden inte ska låta ändamålen helga medlen. Dessutom finns sekundära motiv bland krigshetsarna som tex att vissa företag kan gynnas antingen av själva kriget eller under perioden efteråt (tex under återuppbyggnaden av härjat land).

De som tjänar på krig använder sig av argument som spelar på åhörarnas känslor. Argument i stil med "vad skulle du säga/göra om dina egna barn dödats av självmordsbombaren" är återkommande och har även använts här i tråden. Förutom att spela på starka känslor hos lyssnaren antyder debattören att barnen hade överlevt om man bara hade krigat tillräckligt hårt, vilket är en grov förenkling (och kanske en helt felaktig slutsats?). Jag vill bara att alla ska vara vaksamma i diskussioner av sådant slag.

Gordeg

 

[Mekanurg]

Re: Olja? Knappast.

Att ta olja med krig är en osäker metod. Det skulle ha blivit betydligt billigare att köpa den. Det vet GW Bush -- han har jobbat i oljebranschen.

Fiendskapen mellan USA och Saddam Hussein är av gammalt datum. Saddam gjorde dessutom ett bra jobb med att provocera USA från 1990 och framåt. Om han hade agerat en fnutt klokare så hade han suttit kvar idag och fortfarande utövat sitt grymma förtryck. Saddam föll på sin egen dumhet, sitt eget övermod.

 

[Mekanurg]

Re: Det vanliga...

Hur tänker de i Wahsington egentligen?

Jag gissar att de trodde att Saddam skulle störtas av sina egna efter det förnedrande nederlaget i Kuwait. Han demonstrerade ju stor militär inkompetens från det att han beordrade sin armé att ockupera Kuwait 1990. Många gånger faller ju tyranner efter militära nederlag, som grekjuntan 1974 eller argentinajuntan 1982.

 

[Mekanurg]

Re: Före WTC, efter Oslo

Du har rätt här. I deras retorik duger inget mindre än det fullständiga utplånandet av Israel.

 

[Gordeg]

Re: Relevans?

är inte lika säker... dräller ju inte av olja i Kosovo t.ex.

Nej, men Kosovo är en annan konflikt, och den är mer ett problem för Europa än för USA. Framför allt är det kriminaliteten som är problemet. Massiv smuggling av både människor och illegalt gods till centrala Europa sker via Kosovo. Åtminstone är det så jag har fått det förklarat för mig.

Gordeg, som ska jobba i Kosovo i höst

 

[Mekanurg]

Norra Irak och USA

I norra Irak är USA populärt av den enkla anledningen att detta land har störtat den Bagdad-tyrann som bland annat använde kemiska och radiologiska vapen mot den lokala civilbefolkningen. Lätt att förstå för mig.

 

[Arfert]

Re: Olja? Knappast.

har för mig att KOSTNADEN för usa:s invasion är mångdubbelt högre än värdet på oljan. det är helt enkelt en riktigt dålig affär.

 

[Rising]

Re: Jag lämnar diskussionen

jag bor ju hellre i USA än säg Pakistan (landet dom gav straffknullet ett ansikte) eller Kina, oberoende vilken levnadsstandard jag skulle ha.

Det är den hållning jag anser att du haft i hela tråden. Det är en ganska konstig hållning tycker jag, eftersom den också kan rättfärdiga uttalanden i stil med "jag är hellre den som slår någon på käften än den som får en käftsmäll". Visst, men vore det inte bättre om man lät bli att slåss? Eller en kontring: Jag skulle hellre leva under Allende än under Pinochet.

Skillnaden måste vara att du ser vattentäta skott mellan de olika system som finns i världen, varpå det följer naturligt att Kina, Irak och Sovjet (bl.a) skulle tjäna mycket på att bli mer lika USA. Vad många av oss andra menar är att systemen i stort håller ihop. Imperialismen funkar just för att de så enkelt har kunnat underminera levnadsstandarden i länderna de utnyttjar. Liksom; de sjuka tyranner som sitter vid makten har inte sällan handplockats av de fina demokratiska ledare i landet som både du och jag gärna lever i.

Detta möter du med argument som... Nej, du har inte mött det.

DN hade för några dagar sedan en propaganda-artikel om globaliseringen där de bland annat menade att arbeten inte "försvann", utan enbart ändrade plats i ekonomin. Ganska smaklöst i min mening, dels eftersom jobben uppenbarligen försvinner för själva arbetarna, men framförallt för att arbetarna inte har försvunnit, utan arbetar under långt sämre förhållanden i länder som Indien och Kina.

DN har samma förhållningssätt som du; Kina tjänar på det eftersom ruttna jobb är bättre än inga arbeten alls - medan företagsjättarna i väst tjänar på det för att de kan suga ut de kinesiska arbetarna på sätt som vi inte tolererar i väst. Alla tjänar på det!

Tja, så länge man har skygglappar för totalbilden så kan man leka med statistiken på det där viset. Det märkliga är ju att det är det globala perspektivet som globaliseringsföreståndarna saknar. Arbetena har inte "ändrat plats i ekonomin", de har flyttats österut geografiskt och fått se sina förhållanden störtsjunka neråt. Och vad är det för demokrati vi har i väst när de som jobbar för våra företag inte får rösta i våra val?

 

[Arfert]

Re: Jag lämnar diskussionen

tycker inte du ska lägga in en massa värderingar i min mun som jag inte har, Rising. Ge fan i det. Jag syftade på att det är bättre att bo i ett land med någorlunda rättsäkerhet och personlig frihet än tvärtom. Och jag har inget till övers för Pinochet.

 

[Gordeg]

Re: Olja? Knappast.

Visst, men det är inte samma pengar. Invasionen betalas av inte av oljebolagen utan av skattebetalarna, som är glada över att deras handlingskraftiga president stoppar produktionen av massförstörelsevapen som skulle använts mot nordamerikas befolkning (om de hade funnits på riktigt).

Gordeg

 

[Rising]

Re: Jag lämnar diskussionen

Jag syftade på att det är bättre att bo i ett land med någorlunda rättsäkerhet och personlig frihet än tvärtom.

"Det är bättre att vara rik och frisk än sjuk och fattig" alltså?

Kontroversiell åsikt.

Eftersom du inte svarar på frågorna om din egentliga värdering (nej, varken floskler eller lösryckta citat/iaktagelser är värderingar) så tvingar du mig att gissa utefter de saker du skrivit (som ytterst sällan har haft med vad andra frågat att göra). Jag är uppriktigt ledsen om det blev fel, men jag försökte åtminstone ge dig en både riktig, vettig och sympatisk värdegrund. Det skulle ju (åtminstone fram till nu) ha varit förnedrande att kalla dig för en floskelspridare.

 

[Arfert]

Re: Jag lämnar diskussionen

jag skulle kunnat kalla dig för floskelspridare jag med.. men jag avstår ;-)

 

[walium]

Re: Vad är terrorism...

Det finns ganska stora skillnader på realpolitik och idealpolitik, realkrig och idealkrig. Idealpolitik är tydlig, ambitiös, ofta ganska kompromisslös. Realpolitik är något helt annat och mycket mörkare. Likadant är det med väpnade konflikter. Ett idealkrig följer lagar, lämnar civila utanför, är kort och ger inte militären eller den regim som styr det aktuella landet ökade maktbefogenheter. Ett realkrig är våldtäkter, krigsförbrytelser, oetisk krigsföring, interneringsläger, smutsiga vapen m.m, m.m. Det finns skäl till att man ska bedöma ledare utifrån vad de gör inte vad de säger för att det är ofta två vitt skilda ting.

"Ditt eget resonemang - att "terrorist" skulle vara en stämpel som Vinnarna Som Skriver Historien sätter på förlorarna - bygger för det andra på förutsättningen att "terrorist" är någonting som är etiskt och moraliskt lägre än "soldat". Varför skulle man inte annars bara kalla dem soldater?"

Jag vill försöka få dig att förstå att medvetna övergrepp mot icke-stridande civilbefolkning inte är något som Usama bin Laden ensam är skyldig till eller något som han och hans likar har uppfunnit. Jag tror inte det finns ett enda krig där inte civilbefolkningen fått lida på grund av medvetna handlingar ifrån någon av de stridande parterna. Vår moderna teknologi och våra förbättrade kommunikationer har dock gjort angrep riktade mot civila mer oförutsägbara och svårstoppade.

Beteckningen terrorist och handlingen terrordåd klassas givetvis som fegare än konventionell krigsföring. Men tittar man på själva handlingen i sig och den som utför den så finner man att den trots allt inte skiljer sig särskilt mycket ifrån annat onödigt våld som olika grupper utövat under historiens lopp. Och Al-Quaida kallas sig troligtvis inte för terrorister eller sina handlingar för terrorism. Jag tycker att vi ska vara konsekventa, ska vi använda oss av stämpeln terrorism så ska den beteckningen även kunna riktas mot oss i Väst när vi hittar på motsvarande dumheter, men det är ju inte det som den gör.

"Ja. De förde sina frihetskamper i länderna som de ville befria, och slogs mot brittiska arméns soldater där. Överfall och mordbränder förekom visserligen, men de lämnade inte Amerika, Kina och Indien för att sticka iväg och smygbomba viktorianska civilister i London."

Och det beror alltså snarare på att de var så mycket hederligare än att det helt enkelt var rätt svårt för en grupp illa rustade rebeller att trotsa världens främsta sjömakt och osedda smyga in till London?

"Struntar jag i. De har en tendens att dyka upp där jag är, och jag har sett tillräckligt mycket tossigheter från dem genom åren - inklusive historierevisionism och aktivt bespottande av parlamentarisk demokrati - som borde göra vem som helst mörkrädd. Vänsteraktivisterna är en del av problemet IMHO, inte en del av lösningen."

Suck. Det är sommar och jag har varken tid eller hat nog att debattera med dig när du intagit en så oförsonlig hållning och dömt ut mig utan att egentligen veta någonting om mig. Har jag hyllat gammaldags stalinism, aktivt bespottat parlamentarisk demokrati eller något annat på din lista över dödssynder? Bara det faktum att du utgår ifrån att vänstern är en del av problemet gör att det inte är mödan värt att debattera med dig. Det vore som att försöka krama vatten ur en sten. Jag kastar in handduken för att jag inte är lika oförsonlig och intresserad av att diskutera det här ämnet som du. Men om du känner att du vill boosta ditt ego ytterligare några snäpp så visst stämpla mig gärna som galen USA-hatande stalinist och min tystnad i den här tråden som att mina argument tagit slut och jag istället sitter och förbereder mig inför den stora revolutionen. Det bjuder jag på.