Nekromanti Hallå, vad händer?

[Organ]

Re: Massförstörelsevapen …

Vilket borde uppgå till ett par–tre dussin miljoner (givetvis beroende på exakt var på skalan 1000–9999 som ”tusentals” placerar sig). Visst, that’s a shitload of people, men borde inte ett helt vanligt djefla spjut – som haft tusentals år på sig – ha dödat fler än så? Jag spekulerar bara, och kan mycket väl ha fel.

I det här fallet tror jag faktiskt att du har det. Vad jag har förstått så finns det fler människor på jorden idag än det funnits sammanlagt under hela mänsklighetens historia. Så Necroscope-författaren Brian Lumley hade tyvärr fel när han kallade de döda för "the silent majority", de är i minoritet i jämförelse med de levande. Så oavsätt vilket vapen som dödat flest så tror jag att det hursomhelst rör sig om ett från under 1900-talet.

/Anders

 

[Arfert]

Re: Det vanliga... okej då...

okej då, får väl hålla med om att det är SYMBOLISKA mål också.. men om de inte hade velat döda massor med civila hade de prickskjutit på målen med ett pansarskott eller så.. eller flygit privatplan, inte passagerarplan med hundratals civila ombord.

 

[Arfert]

Re: Jag lämnar diskussionen

jag gillar USA och amerikaner.... finns massor med positiva saker att säga om amerikanska samhället, dess optimism, energi, kultur (JUST DET!), vitalitet... sen finns det skit också, som dödstraff, religösa dårfinkar osv... men jag bor ju hellre i USA än säg Pakistan (landet dom gav straffknullet ett ansikte) eller Kina, oberoende vilken levnadsstandard jag skulle ha.

 

[Arfert]

Re: Massförstörelsevapen … OT

det här är ju ett problem för dom som tror på reinkarnation... majoriteten KAN ju inte ha levt tidigare på jorden.... i alla fall om man tror att alla levt tidigare som människor och här...

 

[Organ]

Re: Massförstörelsevapen …

AK47 dödar tusentals VARJE dag, året om, globalt sett, i snitt, även om det inte pågår några "vanliga" krig. i 50 år.

Ehhh... var har du fått den siffran ifrån?

/Anders

 

[walium]

Re: Vad är terrorism...

"Så glorifierande. Gammal hederlig krigföring modell mindre kallas guerillakrig. Den brukar riktas mot militära mål, inte mot morgonpendlare."

Glorifierande? Är det något som jag är trött på så är det den ständiga romantiseringen av krig. Som om det skulle finnas eller ha funnits någon form av gentlemannakrig, en slags atletisk uppgörelse mellan hedersmän där inga oskyldiga drabbades. I hela mänsklighetens långa historia av krigsföring så har civila gång på gång drabbats hårt och ofta rentav varit målet för de krigande parterna. Det är vanliga människor som är den viktigaste resursen för en nationer för det är de som slåss, arbetar och på andra sätt bidrar till att kriget ska fortsätta. Att kalla Al-Quaidas aktioner för krigshandlingar ser i alla fall inte jag som en glorifiering av deras handlande. Hade de haft andra resurser och större stöd så hade de troligtvis även försökt bedriva ett konventionellt krig.

"Han hade blivit kallad det han blev kallad, en upprorsmakare. Det brittiska imperiet hade ett flertal sådana uppror på halsen som de slog ner, bl.a i Kina och i Indien. Ledarna för dem har inte kallats terrorister, vare sig då eller i efterhand."

Och det beror alltså på att de slogs på ett "modigare" sätt än sina moderna motsvarigheter?

"Och vem påstår då att de har det, förutom den amerikanska tokhögern?"

Med tanke på hur mycket inflytande de verkar ha så borde det väl räcka? Annars tycker jag att det trotsallt är en rätt vanlig åsikt att vi europeér har en slags kollektiv skuld till USA för deras stöd under våra två stora krig. Ett slags mindervärdeskomplex.

Jag stöttar inte Al-Quaida eller deras verksamhet, de är knäppgökar som borde ringas in och avpolleteras. Men jakten på dem och kampen mot dem får inte skada vårt samhälle mer än vad deras handlingar gör. För då har de verkligen vunnit en billig seger. Dessutom får vi inte glömma bort hur mycket annan skit det finns här i världen bara för att den inte ges lika mycket utrymme i media.

Jag är ingen aktiv vänsteraktivist om du nu trodde det och jag tycker även att det är synd att du hyser sådana fördomar om dem. Jag tycker att det undergräver din ställning i den här debatten.

 

[Arfert]

Re: Massförstörelsevapen …

läst det i Newsweek, i en artikel om jubileet för ak47an... fast man borde kunna räkna hem det själv... undrar t.ex. hur många som dödades idag i Afrika enbart med en AK, med tanke på inbördeskrig i Kongo mfl ställen... AKn används ju i princip ALLA krig och konflikter överallt...

 

[Arfert]

Re: Vad är terrorism...

...det där om att vi riskerar att förstöra vårt samhälle genom jakten på terrorister är ju inte ett nytt problem... RAF ville ju t.ex. få fram ett arbetar uppror mot västtyska regeringen genom att först tvinga fram en polisstat genom sina dåd... fast det gick ju inte så bra för dom helt klart...

 

[walium]

Re: Det vanliga...

"t.ex. exporterar arabvärlden lika lite på flera hundra miljoner (om man undantar OLJAN) som FINLAND! När deras egentliga problem är brist på utbildning, jämlikhet (varannan arab är ju kvinna, en potentiell resurs som verkligen kunde användas bättre), demokrati osv... "

Demokrati är givetvis bättre än att några klaner styr ett land som om det vore deras privata familjeföretag. Men kan man verkligen tvinga fram den genom krig och genom att samtidigt förklara att länderna själva är fullständigt efterblivna och har intet att tillföra? Vi är rätt självbelåtna här i Väst och glömmer ofta bort svagheterna i våra egna samhällen när vi jämför dem med andra. Varför är det så att det kapitalistiska systemet förväntas att automatiskt demokratisera Kina medan man i Mellanöstern måste införa den med vapen i hand? Sedan får man vara beredd på att det inte går över en natt. Ta Irak till exempel, hur mycket verklig demokrati har det landets invånare någonsin upplevt? Om USA tror att det räcker med en snabbkurs i demokrati och ett val för att förvandla det till ett västvänligt mönsterland så har de en väldigt förenklad och naiv syn på det hela. Om de verkligen vill göra något för landets politiska struktur så måste de vara beredda att stanna där under ett bra tag framöver.

 

[Arfert]

Re: Det vanliga...

klart det GÅR att demokratisera länder med vapenmakt, USA har gjort det förr, se bara på tyskland och japan. Men sen är ju frågan om det är önskvärt och/eller praktiskt genomförbart.

om man jämför japan och irak hade ju inget av länderna nån erfarenhet av demokrati innan det blivit påtvingat dom...

INGEN har trott att enbart kapitalism UTAN demokratiska reformer kommer att förändra vare sig mellanöstern eller Kina. Och inte fan önskade USA krig med ett arabland tidigare? Innan Kuwaitkriget var det knappast aktuellt. Och Kina... är det värt ett världskrig för att befria en fjärdedel av jordens befolkning? eller ska man nöta ner diktaturen sakta inifrån som med sovjet? Jag väljer det senare.

 

[Marcus J]

Re: Vad är terrorism...

Allt under är mina åsikter och ska inte ses som någon sanning (eller ens ett genomtänkt försök att finna en sådan)

Terroristerna vill att vi ska agera fiende så att de får mer makt på hemmaplan. De vill att vi ska invadera Irak (förutom de Irakiska terroristerna, då), de vill att Israel ska svara med våld när de självmordsbombar en buss i Tel Aviv(stavning?) eftersom det bevisar att de har rätt (för de som bor i deras hemmatrakter). Israel/väst är Fienden och den ska bekämpas genom jihad. genom att få uppslutning bakom detta så vinner Usama och kompani makt. De får fler anhängare som tycker att USA ändå måste vara Fienden, de har trots allt invaderat ett arabland. Genom att få fler anhängare så kan de angripa väst igen.

Om vi då invaderar ett till arabland så kommer de få ännu fler anhängare också vips så har vi ett moment 22.
(tills vi får slut på arabländer att invadera då.)

Genom att invadera ett arabland så ger vi dem också enklare mål, eftersom de nya målen ligger på hemmaplan för terroeristerna. om man då fortsätter hämnas så kommer terroristhandlingarna aldrig mattas eftersom de som tjänar mest på terrorhandlingarna inte försvinner genom hämden (om den inte är jävligt väl planerad, tyvärr så är det ont om sådan hämd.) och de då får mer anhängare som de kan använda i nya terrordåd.

Med det sagt så är det jävligt lätt att förstå att USA blir jävligt förbannade och vill hämnas. Men det är nog inte det bästa sättet.

om man nu skulle invadera ett arabland för att få slut på terrorismen (dvs. slå så hårt som möjligt mot dem) så skulle det vara saudiarabien. Dels så ligger mecka där, tänk dig Usamas min när han får reda på att amrikanerna har ockuperat Mecka, obetlbart ; .

Dels så finns de som finansierar terrorismen där (det är åtminstonde min helt oinsatta gissning).

fast nu är det ju så att saudiarbien är det land som exporterar mest olja till USA och presidenten har goda relationer med kungafamiljen(som nog inte viker undan för lite totyr och ihjälgasning).

/Marcus som har svammlat tillräckligt länge.

EDIT: till sist så måste jag citera George Carlin "Fighting for peace is like screwing for virginity"

 

[Marcus J]

Re: Massförstörelsevapen … OT

Det är ju lätt, de nya människorna är ju själar från arter som vi har utrotat, det borde räcka och bli över!

/Marcus , sova! ZzZzZzZzZzZzZzZzzZzzZzzZzzZzzZzzZzzZzz

 

[walium]

Re: Det vanliga...

"klart det GÅR att demokratisera länder med vapenmakt, USA har gjort det förr, se bara på tyskland och japan. Men sen är ju frågan om det är önskvärt och/eller praktiskt genomförbart."

I alla fall Tyskland hade betydligt större erfarenhet av demokrati än vad Irak och många andra länder i Mellanöstern har. Hur det ligger till med Japan vet jag faktiskt inte, men frågan är om länderna demokratiserades på grund av kriget eller som en följd av ockuperingen och det efterföljande arbetet (även om kriget förstås var en förutsättning för ockuperingen).

"INGEN har trott att enbart kapitalism UTAN demokratiska reformer kommer att förändra vare sig mellanöstern eller Kina."

Ja, men hur ska man då bära sig åt för att få de enskilda länderna att genomföra demokratiska reformer? Det går ju bevisligen att kombinera stark ekonomisk utveckling med svag och bristfällig demokrati.

"Och Kina... är det värt ett världskrig för att befria en fjärdedel av jordens befolkning? eller ska man nöta ner diktaturen sakta inifrån som med sovjet?"

Men om det nu finns bättre metoder än krig för att införa demokrati varför ska man då inte använda dem istället? Gjorde korstågen egentligen de folk som drabbades mer välvilligt inställda till kristendomen? Jag tror inte att Iraks invånare har fått det sämre efter att de har blivit kvitt Saddam. Men han är en gammal man som varit diktator ostörd i rätt många år innan han blev avsatt. Då var det inget tal om att han skulle plockas bort trots mord på kurder och andra hemskheter.

 

[Arfert]

Re: Det vanliga...

utan krig ingen ockupation, som du själv påpekade... tyskland hade väldigt lite erfarenheter av demokrati och japan INGA. En följd av den amerikanska ockupationen var ju rättigheter för kvinnor t.ex. (ink. rösträtt)

korstågen... ja egentligen ja. historiskt sett har inte korstågen vart en STOR SAK i arabvälden förrän på 1900-talet... det var faktiskt få araber som kände till dom innan 1900-talet... det var en rätt så marginell företeelse... vilket även förklarar den initialt lama reaktionen på korsfararhärarna. Jerusalem var inte så viktig för islam då jämfört med NU. Kan rekommendera den utmärkta boken "Korstågen enligt araberna", skriven av en libanesisk forskare jag tyvärr glömt just nu. Där använder man samtida arabiska källor. Korstågen drog väst och öst närmare varandra, inte tvärtom. Och islam själva förde ju angreppskrig på alla fronter samtidigt, mot Bysans och spanjorerna till exempel.

Det var MÅNGA som ville ha bortSaddam innan senaste kriget, och kritiserade USA för att de inte slutgört jobbet 91 och lämnat shiamuslimerna i sticket.

 

[Arfert]

Re: Massförstörelsevapen … OT

vilka arter? dronterna?

tror att du får problem med buddisterna med den tesen.. men vad vet jag.. du KAN ha rätt

 

[Rosen]

Re: Vad är terrorism...

Glorifierande?

För det första, som jag redan har sagt i ett annat svar till dig: "Och jag ser en rätt stor etisk skillnad i att å ena sidan öppet angripa militära mål, med vissa civila förluster, i avsikten att slå ut motståndarens stridsförmåga, och att å andra sidan smygangripa civila mål med avsiktligt höga dödstal, i avsikten att skapa skräck."

(Vilket fö är skillnaden på en krigshandling och ett terroristdåd - och därmed skillnaden på dem som utför dem. Ingen brukar kalla Che Guevara för terrorist heller.)

Ditt eget resonemang - att "terrorist" skulle vara en stämpel som Vinnarna Som Skriver Historien sätter på förlorarna - bygger för det andra på förutsättningen att "terrorist" är någonting som är etiskt och moraliskt lägre än "soldat". Varför skulle man inte annars bara kalla dem soldater?

"Det brittiska imperiet hade ett flertal sådana uppror på halsen som de slog ner, bl.a i Kina och i Indien. Ledarna för dem har inte kallats terrorister, vare sig då eller i efterhand."
Och det beror alltså på att de slogs på ett "modigare" sätt än sina moderna motsvarigheter?

Ja. De förde sina frihetskamper i länderna som de ville befria, och slogs mot brittiska arméns soldater där. Överfall och mordbränder förekom visserligen, men de lämnade inte Amerika, Kina och Indien för att sticka iväg och smygbomba viktorianska civilister i London.

Jag är ingen aktiv vänsteraktivist om du nu trodde det

Tack.

jag tycker även att det är synd att du hyser sådana fördommar om dem. Jag tycker att det undergräver din ställning i den här debatten.

Struntar jag i. De har en tendens att dyka upp där jag är, och jag har sett tillräckligt mycket tossigheter från dem genom åren - inklusive historierevisionism och aktivt bespottande av parlamentarisk demokrati - som borde göra vem som helst mörkrädd. Vänsteraktivisterna är en del av problemet IMHO, inte en del av lösningen.

--
Åke

 

[Ymir]

Re: Nej nu...

om man jämför japan och irak hade ju inget av länderna nån erfarenhet av demokrati innan det blivit påtvingat dom...

Bullshit! Japan hade en fungerande demokrati fram till en serie misslyckade och lyckade statskupper på 30-talet. Däremot hade kvinnor inte rösträtt förrän 1945. Om detta kan återigen läsas i standardverket 'A history of Japan' av Conrad Totman. Eller här på wikipedia.

INGEN har trott att enbart kapitalism UTAN demokratiska reformer kommer att förändra vare sig mellanöstern eller Kina.

Jo, ledande Kinaexperter såsom Johan Lagerkvist i 'Världspolitikens Dagsfrågor' nummer 3/2003 - 'Kina med Hu Jintao'. Till exempel. Kina har redan i dagsläget demokratiska val på lokal nivå, kan tilläggas. Att Kina förändrats ganska ofantligt mycket socialt, politiskt, kulturellt etc, etc de senast 10-20 åren är för övrigt typ alla sinologer i världen rörande överens om. 'Det kinesiska undret', kallas det.

Och Kina... är det värt ett världskrig för att befria en fjärdedel av jordens befolkning? eller ska man nöta ner diktaturen sakta inifrån som med sovjet? Jag väljer det senare.

Ska man tro ovanstående källa verkar endera alternativet rätt överflödigt. Sedan har ju ingen hittils i historien utom Djinghis Khan lyckats besegra Kina i sin helhet, men det är förstås en helt annan femma.

- Ymir, vet åtminstone vad han talar om

 

[Rosen]

Re: Det vanliga...

Det var MÅNGA som ville ha bortSaddam innan senaste kriget, och kritiserade USA för att de inte slutgört jobbet 91 och lämnat shiamuslimerna i sticket.

Vilket USA bestämde sig för under viss vånda, men de var rädda för ett nytt Vietnam och trodde att irakierna skulle vara kapabla att störta honom på egen hand (fast Bush senior vägrade stödja dem med pengar och materiel; han var där när Reagan gjorde det med Contras, och det gick ju inget vidare). Problemet var att de underskattade hur mycket blod Saddam var beredd att vada i för att få behålla makten -- 500 utplånade byar och 200.000 döda senare fanns det inga upprorsmän kvar i landet.

"The unfinished war" var Bushadministration #1:s enskilt största misstag... och antagligen en stor anledning varför Bush jr var så ivrig om att invadera.

--
Åke

 

[Ymir]

Re: Det vanliga...

utan krig ingen ockupation, som du själv påpekade... tyskland hade väldigt lite erfarenheter av demokrati och japan INGA. En följd av den amerikanska ockupationen var ju rättigheter för kvinnor t.ex. (ink. rösträtt)

Som sagt, kardinalfel. Utöver det, kan det ju tilläggas som lite perspektiv att samme snubbe som ledde den amerikanska ockupationen ett par år senare ville starta atomkrig mot Kina.

- Ymir, påpekar bara

 

[avatarex]

Re: Ja, ?

Men innan den allmäna rösträtten infördes hade man ju inte sett det. Då var det nåt nytt, nåt visionärt. Då var en del emot. Varför inte ekonomisk demokrati idag?