Nekromanti Hantera fusk

[krank]

Men det måste vara på lika villkor.

Tja, jag har generellt en alldeles fenomenal otur med tärningar. Så länge det slås tärning, så blir mina rollpersoner alltid inkompetenta klantar, med andra ord.

Så även om jag kanske teoretiskt sett har lika stor chans att lyckas, så blir det i praktiken så att det inte är på lika villkor. De andra får spela coola Sithmästare, jag är väl Sithmotsvarigheten till Starscream, liksom. En gång slog jag enbart ettor med tärningpöl på 3-7 tärningar fem gånger på en och samma kväll. Jag brukar säga att jag generellt slår 4 med 5t6.


Vart vill jag komma med det här? Jo, att nivån alltid i någon mån kommer att vara ojämn. Det finns alltid en spelare som använder systemet lite bättre, som är lite bättre på att göra sånt som engagerar SL, etc.

I mina ögon ligger det mycket på SL att se till så att alla spelare får plats kring bordet. Det enklaste sättet att uppnå detta är genom att prata om saken. En klantig rollperson kan glänsa lika mycket som en duktig och kompetent - om SL skapar förutsättningarna. Om SL fortsätter sätta rollpersoner i situationer där bara den som fuskat med sina värden får glänsa, så tycker jag övriga spelare bör be SL om andra situationer, där deras rollpersoner får vara i framkant.

På lika villkor blir det bara om hela gruppen är överens om att det ska vara på lika villkor. Och är gruppen överens om att det ska vara på lika villkor, så spelar det egentligen ingen större roll om en av rollpersonerna är mer kompetent än de andra...


Men, jag misstänker att mina åsikter i frågan grundar sig rätt mycket i att jag mest ser fuskandet utifrån. Jag ställer mig fortfarande rätt frågande till hela grejen. Och känner mig rätt nöjd med att jag aldrig spelat med den sortens spelare som har den sortens tävlingsinstinkt/önskan att glänsa. utom något enstaka fall.

Jag kan inte komma ifrån känslan att tvångsåtgärder blir lite som när SL bestraffar spelare som "inte spelar sin rollperson; man skapar straff och kontroll för att någons vilja och vision kring spelbordet inte passar in istället för att föra dialog och skapa en situation där fusket inte behövs.

 

[Sapient]

Jag bryr mig inte så väldigt mycket om ifall någon fuskar på det sättet att det fudgas med tärningar lite, när jag är SL.

Det _behöver_ dessutom inte alltid vara så där värst medvetet. Jag kan komma på mig själv (som spelare) med att ha "glädjeräknat" lite då och då, dvs. kommit ihåg alla de positiva modifikationerna men ingen av de negativa. Inte avsiktligt, men någonstans vill visst delar av min hjärna "hjälpa till" i ivern...

Gränsen dras så klart när det sker systematiskt och/eller det helt klart påverkar spelupplevelsen.

Det där med att fuska med karaktären vete sjutton om jag skulle upptäcka, om det inte var så att en spelare levlade snabbare än alla andra.

Jag har haft spelare som jag då och då misstänkt "småfuskat" när det kom till enstaka saker som just att bli bättre i någon specifik färdighet eller dylikt - men heller aldrig brytt mig om det så länge det inskränkte sig till det.

 

[Anarchclown]

Jo. Fast det är ju för att det förstör för andra spelare som man gör det. Dessutom för att gå tillbaka till det Troberg sade så är det också så att om den gamla gumman faktiskt råkar hålla för någon av banditernas ögon eller något annat som gör att denna måste ge henne en armbåge så är det ju roligt om hon och riddaren i alla fall är i samma universum. Om riddaren är så överjävligt hård att attacker som plingar bort på hans rustning får gumman att explodera, så blir det betydligt jobbigare att bygga äventyr.

SL: "Alla ska spela människor som slåss mot transformers"
Spelare 5 sessioner senare: "Nu har jag så mycket exp att jag är en transformer"
SL och alla andra spelare: "Va?"

Det finns gott om spel och situationer där man får ta konsekvenserna av andra spelares handlande. Endast i JLA kan Batman och Superman vara i samma Team. Det finns liksom en anledning att Black Widow håller sig i bakgrunden när Hulk stampar i marken så att små hus flyger.

På samma sätt blir det så att om en vampyr är mycket mer kompetent än de andra så utmanar han helt andra fiender för att han kan vara på en ny nivå. Eftersom vampyrer är sjukt jobbiga jävlar så innebär det med största sannolikhet att hans kompisar kommer att råka illa genom guilt by association. Om kompisarna då är 1 tredjedel sämre så kommer det att vara jävligt svårt att inte bli förnedrade på något sätt i den följande konflikten.

Alltså. I klassiskt äventyrande kan man springa omkring och vara en level 20 karaktär och 4 level 5, så kan level 20:on få ta allt det jobbiga. Men i spel där handlingar får konsekvenser är det skitjobbigt när någon fuskar till sig fördelar som gör att maktnivån skenar iväg.

Alternativet är att man inte bryr sig om att utmana den som fuskar. Vilket får till resultat att hen får vara en übermench som kan hantera allt med lätthet.

 

[Sapient]

Alltså. I klassiskt äventyrande kan man springa omkring och vara en level 20 karaktär och 4 level 5, så kan level 20:on få ta allt det jobbiga.

Vilket är skitkul när det är den gamla gumman med paraply som är en level 20 witch...

 

[Anarchclown]

Definitivt. Eller så är hon level 20 Paladin. Bara att hon är gammal och inte så fysisk längre.

 

[Patrick Bateman]

Det låter som ett problem utanför spelet och som därför behöver lösas utanför spelet, dvs att du pratar med spelaren. Det har du redan gjort och bara sett en viss förbättring, inte att problemet upphört helt och hållet. Då ligger nog problemet på ett djupare plan och beror på spelarens personlighet/beteende. Av din beskrivning låter det som en person som på ett mer allmänt plan lider av mindervärdeskomplex och känner behov att lyckas, åtminstone i spelsammanhang. Jag undrar om det är något du kan göra regelmässigt/in-game för att komma till botten med problemet, utan lösningen är att spelaren måste ändra sitt beteende och sin inställning till spelet. Inte så lätt, det medges.

Om man ändå skulle försöka sig på åtgärder in-game skulle du kunna göra så här:
* Gör en jämförelse mellan alla RP i gruppen och se om spelarens RP verkligen har lägre nivåer än de andra. Då får ni bevis för om spelaren har fog för sitt påstående och kan anpassa lösningen efter karaktärernas faktiska nivåer, inte efter hur spelaren upplever övrigas nivåer.
* Om spelarens RP verkligen är sämre än de andra får ni diskutera lösningar på det problemet, tex att denne skulle få fler exp än övriga tills de nått samma nivå. Stäm av med övriga i gruppen också att de är med på banan. Eftersom alla får lika mycket exp, skulle spelaren annars aldrig komma ikapp de andra.
* Nivån på SLP kontra RP tycker jag är en annan diskussion än gruppens interna kompetensnivå. Eftersom SLP:s förmågor påverkar hela gruppen, behöver ni i så fall ta en diskussion med samtliga spelare för att hitta en nivå som alla är nöjda med. Jag tycker inte du ska justera motståndet enbart efter en spelares preferenser.
* Utifall att spelarens RP är lika bra som de övriga, skulle jag säga till den personen att då ligger problemet i attityden hos spelaren. Har ni konstaterat att alla RP är byggda med samma mängd exp, finns det i praktiken inga skillnader utan beror helt på spelarens egen upplevelse. Det kan inte åtgärdas på annat sätt än att spelaren ändrar sin attityd och beteende. Det här är visserligen det problem som är det svåraste att göra någonting åt. Ändra sitt beteende (som kanske går djupare än enbart det som visas vid spelbordet, personen kanske även i övriga sammanhang har visst mindervärdeskomplex) är inte lätt. Men om det är där problemet ligger, är det också där ni behöver hitta lösningen. Inga exp i världen hjälper mot fel attityd.

Avslutningsvis vill jag säga att om jag får tro någonting, ligger problemet i spelarens attityd. Jag tror också att det kan vara mycket svårt att komma till rätta med. Enligt min erfarenhet går våra vanor kring spelbordet tillbaka till våra personligheter och därför är svåra att ändra på. När det kommer till kritan, tror jag du får fråga dig själv om du kan stå ut med spelarens beteende eller sparka personen ur gruppen. Det är inte någon lätt sak utesluta någon ur sin spelgrupp. Men ha i tankarna att det kanske ändå är ett beslut du måste ta ställning till om spelaren inte kommer bättra sig.

 

[krank]

Alternativet är att man inte bryr sig om att utmana den som fuskar. Vilket får till resultat att hen får vara en übermench som kan hantera allt med lätthet.

Det kanske är det hen tycker är kul?

Och om det inte passar den rådande kampanjen kanske man ska rekommendera en annan kampanj...

Sen är det väl inte SÅ svårt att skapa äventyr där våld inte är en särdeles vettig/smart lösning? Se till mysterielösande/deckaruppdrag till exempel; spelar ingen roll hur bra du är på att slåss i Mutant City Blues, du blir inte bättre på att räkna ut hur ledtrådarna hör ihop för det...

Jag vet inte, kasnke är detta en större issue i de spelstilar det här med "fiender" man ska besegra är något som återkommer hyfsat ofta.

 

[krank]

Det kan inte åtgärdas på annat sätt än att spelaren ändrar sin attityd och beteende.

Alternativt att spelledaren anpassar spelet på ett sådant sätt att spelaren får lite mer bekräftelse, helt enkelt. Jag tycker att man ska vara lite försiktig med att betrakta saker folk gillar i spel som ensidiga problem.

Uppfattar övriga spelare rollpersonen som sämre? Om alla spelare uppfattar den som sämre är det egentligen irrelevant vad systemet säger.

Om de inte gör det får man försöka hitta en kompromiss. Man kan till exempel försöka hitta sätt för rollpersonen att vara viktig som inte har med värden att göra - prata med spelaren och se om den skulle gilla att ha någon (liten) maktposition, eller så. I Vampire finns det gott om möjligheter att trassla in spelarna i olika intriger och maktspel, trots allt.

 

[w176]

Eller så spelar man spel där inte alla är på samma komptensnivå. Vill spelaren ha en roll som är bättre än de andras så spela ett spel som är designat för att kunna ha spelare med olika kompetensnivåer.

 

[!Paxen]

Det _behöver_ dessutom inte alltid vara så där värst medvetet. Jag kan komma på mig själv (som spelare) med att ha "glädjeräknat" lite då och då, dvs. kommit ihåg alla de positiva modifikationerna men ingen av de negativa. Inte avsiktligt, men någonstans vill visst delar av min hjärna "hjälpa till" i ivern...

Konstigt det där... Jag brukar se det mer negativa, och glömma bort att jag har +3 i träff mot nazis, eller liknande...

 

[Bassejr]

spelar ett spel just nu i svavelvinter där jag började som spelledare, och också därför är mina karaktärer nu när jag blivit spelare, en veteran och en vanlig. detta betyder nödvändigtvis det jag tror att det betyder, jag är regelmässigt "bättre" än alla andra karaktärer i spel. Men jag har bevisligen lika roligt som annars.

I övrigt, om en spelare fuskar till det positiva, kan inte det tyda på en sorts kontrollbehov? att spelaren vill styra storyn? I så fall, varför inte erbjuda spelaren att spelleda en eller ett par möten, eller till och med starta ett eget spel? gjorde det med en av min spelare som blev så illa en munchkin att det blev ett problem för spelet

 

[krank]

Eller så spelar man spel där inte alla är på samma komptensnivå. Vill spelaren ha en roll som är bättre än de andras så spela ett spel som är designat för att kunna ha spelare med olika kompetensnivåer.

Funkar också.

Man kan t.om. spela spel där den ojämna kompetensnivån roterar; visst är det i Ars Magica man spelar så att varje person är en magiker, men att övriga spelar dess minions, typ? Jag har inte läst Arts Magica själv, utan bara hört från andra - i möjligen förvrängd version.

 

[krank]

I övrigt, om en spelare fuskar till det positiva, kan inte det tyda på en sorts kontrollbehov? att spelaren vill styra storyn? I så fall, varför inte erbjuda spelaren att spelleda en eller ett par möten, eller till och med starta ett eget spel? gjorde det med en av min spelare som blev så illa en munchkin att det blev ett problem för spelet

+1

 

[Troberg]

I övrigt, om en spelare fuskar till det positiva, kan inte det tyda på en sorts kontrollbehov? att spelaren vill styra storyn? I så fall, varför inte erbjuda spelaren att spelleda en eller ett par möten, eller till och med starta ett eget spel? gjorde det med en av min spelare som blev så illa en munchkin att det blev ett problem för spelet

Eller "spelledare light", dvs att man ger spelarna ganska fria händer att själva föra in element i spelet, tex "Jag går fram till den buttre grönsaksförsäljaren och frågar om han har några ruttna tomater att sälja.", detta då utan att spelledaren nämnt att en sådan försäljare finns, men eftersom de är på en marknad så är det ett rimligt antagande.

 

[RasmusL]

Eller så spelar man spel där inte alla är på samma komptensnivå. Vill spelaren ha en roll som är bättre än de andras så spela ett spel som är designat för att kunna ha spelare med olika kompetensnivåer.

Funkar också.

Man kan t.om. spela spel där den ojämna kompetensnivån roterar; visst är det i Ars Magica man spelar så att varje person är en magiker, men att övriga spelar dess minions, typ? Jag har inte läst Arts Magica själv, utan bara hört från andra - i möjligen förvrängd version.

Svar även till basse om att personen spelleder:

Frågan är dock om de andra spelarna vill lägga sitt spel i händerna på en person de vet att de inte kan lita på? En bra ledare måste inge förtroende om jag ska leva med hen under en längre tid och jag spelar inte rollspel främst för att mina medspelare ska få en chans att utvecklas som människor.

 

[krank]

Frågan är dock om de andra spelarna vill lägga sitt spel i händerna på en person de vet att de inte kan lita på? En bra ledare måste inge förtroende om jag ska leva med hen under en längre tid och jag spelar inte rollspel främst för att mina medspelare ska få en chans att utvecklas som människor.

Nyckelord: "roterande". Alltså inte så mycket "under längre tid" som "under flera kortare tider"...

 

[Krille]

Dock så har jag haft långa diskussioner med spelaren och då har denne erkänt att hen kände sig mycket sämre än övriga i gruppen - det här är alltså antagligen den stora anledningen till fusket. [...] Men jag har inte frågat alla i gruppen om de tycker att de får för lite exp. Jag kan tänka mig ha en diskussion om det. Enda problemet är att eftersom vi spelar World of Darkness och intrig så hänger ofta de mäktiga SLP'sen med rätt länge som intrigmakare och nemesis' och sånt, och om spelarna blir bättre snabbare så känns det orealistiskt på något vis men om jag gör SLP'sen bättre i samma takt så är det ju som att jag inte skulle ge några exp alls. <.<

Jag känner igen mig lite i din beskrivning av hen, och tänker utveckla en aning från igenkännandet.

Ett av mina problem med många rollspel är att rollpersonerna är mähän. De börjar som inkompetenta floppar och förväntas sedan levla upp till någorlunda vettiga efter två miljoner äventyr (okej, lätt överdrift, men jag hoppas att poängen går fram). Det spelar inte så mycket roll vilket spel man spelar - man börjar ändå som inkompetent flopp relativt de motståndare man normalt möter. En generation tretton-vampyr kanske är awesome jämfört med normala människor, men han är längst ner på hackskalan i de kretsar vampyren normalt rör sig. En level 1 äventyrare kanske är awesome jämfört med level 0 commoner, men just nu har han problem med en kobold med en hit dice. Kort sagt, man är en inkompetent flopp.

Jag vill inte spela en inkompetent flopp.

Det är en läskigt frustrerande känsla när boxen utlovar att man är galaxens häftigaste smugglare, eller magikerkrigare med demonsvärd som man höjer mot himlen, eller hårdaste deckaren i stan, men man kan inte spela det! Istället är man ett dasslock med skrotig rosthög, magikerlärling som knappt kan trolla fram en brasa, eller en konstant bakfull clown med fedora och pistol.

Och skulle man kunna spela det där som boxen utlovats så är det först efter två års äventyrande eller en massa fusk med eller utan spelledarens sanktion.

---

Det här är en av orsakerna till att jag gillar superhjälterollspel. Rent konceptuellt är det inga som helst problem att vara bäst på det man gör även om det man gör inte är vackert. Senare tidens superhjälterollspel (typ Supergänget eller Marvel Heroic Roleplaying) har dessutom börjat våga bryta sig ut ur mönstret som ärvts från inkompetenta flopp-rollspelen från förr.

Det är också en av orsakerna till att jag är så förtjust i AW: rollpersonerna är coolast i stan, och spelledaren uppmuntras att låta dem vara awesome!

(Som bieffekt så har jag ingen som helst fusk-impuls i just dessa spel, vilket jag annars känner i nästan alla andra rollspel, WoD och D&D inkluderat.)

Och det är också därför som jag balanserar mina egna rollspel så att rollpersonerna är kompetenta på det de gör. De kan få problem i alla fall och utvecklas ändå.

 

[Cissi]

I vår DoD-grupp (där btw anledningen till den här tråden också är med) spelar jag en relativt ung, handelskvinna. Jag har haft jättestora problem med att komma överens med henne eftersom äventyret tydligt, ju mer tiden gått, inte alls är anpassat efter att man är en skicklig köpman (vilket hon är, ruskigt skicklig).
Men istället för att fuska mig till erf i färdigheter som jag sett är bra att ha, vilket skulle vara helt orimligt om min RP plötsligt blev en stridsmaskin, har jag fört dialog med vår SL om detta och nu hittat en väg att gå med henne.
I samma grupp, där det var tydligt vems RP som var svagast (min), och där jag förde massor med diskussioner med SL om svagheten och otillräckligehten jag kände och även med de andra spelarna. Sitter ändå en person och fuskar med tärningarna fast hens RP är gruppens viktigaste medlem och som räddar oss mer än en gång varje spelmöte.
Detta gör ju att hen får slå en del mer tärning än oss andra för att hens RP har egenskaper vi saknar. Att hen ändå mörkar tärningsslag, fifflar med erf och håller på blir obegripligt för mig och mycket, mycket irriterande.

Jag ville bara förklara det här för att tydliggöra att det inte handlar om någon form av mindervärdeskomplex, i så fall mindervärderkomplex irl som hen hanterar genom att fuska ingame. Och nej, jag vill inte ha en person som fuskar som SL. Jag har mycket bra SL idag, i alla mina spelgrupper och det funkar bra.

Det jag funderar över är hur man kommer tillrätta med det här? Det är ju inte ett jättestort problem men påverkar spelupplevelsen för oss andra spelare eftersom vi inte litar på spelaren som fuskar och varenda gång hen öppnar munnen eller slår med tärningarna lägger sig ett tvivel över gruppen. Vilket inte kan vara så kul för vår fuskande medspelare heller. Men ursäkta, hen drog det över sig själv.

Vi har försökt att snacka om det, slå öppna slag, låta SL ha alla karaktärsformulär men det fortsätter ändå. Ett tag trodde vi att hen inte kunde räkna och därför gjorde höjningarna fel av misstag (vilket hade varit helt okej, då får vi ju bara hjälpas åt) men hen har full koll. Allt är medvetet och satt i system. Hen har betett sig såhär i alla grupper jag spelat med hen och vi har spelat ihop i snart åtta år i flera olika grupper, flera olika äventyr.

Det är ganska tröttsamt.

 

[Bassejr]

Frågan är dock om de andra spelarna vill lägga sitt spel i händerna på en person de vet att de inte kan lita på? En bra ledare måste inge förtroende om jag ska leva med hen under en längre tid och jag spelar inte rollspel främst för att mina medspelare ska få en chans att utvecklas som människor.

Nyckelord: "roterande". Alltså inte så mycket "under längre tid" som "under flera kortare tider"...

Precis, just därför personen kan vara spelledare under ett eller ett par spelmöten, och inte under en, per definition, längre tid.

 

[Anarchclown]

Alltså. Vi pratar inte om att finna sig i att spela en kampanj med olika maktnivåer eller om folk som fuskar utan att det stör någon. Vi pratar om folk som fuskar och förstör spelupplevelsen för andra.

Jag föredrar in game lösningar som skyddar mot fusk över out of game "snack" med personer som faktiskt är ens vänner. Ergo, jag brukar försöka hålla reda på vad folk har.